Zukunftsprognosen zum Sammeln/Handeln

[klunch]

...wenn in ein paar Jahren unser Staat den Privatbesitz antiker Münzen verbietet. Was ich bei dem derzeitigen Feldzug gegen die Bürgerrechte kommen sehe.

Ich hoffe, das wird nicht so eintreten! Vermutlich wird dann aber nicht der Besitz, sondern der nur Handel damit verboten werden. Kurzfristig wird das die Preise steigern, langfristig die Preise senken, da dann kaum noch jemand neu anfängt, antike Münzen zu sammeln und die alten Sammler auf ihren Münzen sitzen.

Kann ich mir aber nicht vorstellen, daß es auf einen Schlag so schlimm kommen wird. Eher wird der Im/Export beschränkt oder so bürokratisiert, daß nur noch im Inland gehandelt werden darf. Oder es wird EU-weit eine Angleichung der Gesetzeslage herbeigeführt und dabei wird der Staat mit der restriktivsten Regelung als Beispiel genommen. Welches europäische Land hat denn die restriktivste Gesetzeslage beim Handel Im/Export von Antiken? Italien?

Gruß klunch

PS: Falls das zu weit vom eigentlichen Thema wegführt, bitte abtrennen.

[Numis-Student]

PS: Falls das zu weit vom eigentlichen Thema wegführt, bitte abtrennen.

Hallo Klunch,
ich hab es mal abgetrennt, da sich dazu ja wohl eine umfangreichere Diskussion entwickeln wird, die mit der Bestimmung der 4 Denare dann nichts mehr zu tun hat.
Schöne Grüße,
MR

[Max**Ser]

...wenn in ein paar Jahren unser Staat den Privatbesitz antiker Münzen verbietet. Was ich bei dem derzeitigen Feldzug gegen die Bürgerrechte kommen sehe.

totaler Quatsch! Es war und ist NIE Intention, den Privatbesitz von antiken Münzen zu verbieten.

[klunch]

totaler Quatsch! Es war und ist NIE Intention, den Privatbesitz von antiken Münzen zu verbieten.

Es gibt Importrestriktionen z.B. in den USA was die Einfuhr von Schwergeld der röm. Republik betrifft. Auch darf man aus Italien ebensolche Münzen oder vormünzliche Geldformen nicht exportieren.

Wie erklärst Du Dir dann die Existenz dieser Bestimmungen?

Wenn man Eigentum erlaubt, dann muß auch die Weitergabe erlaubt sein. In letzter Konsequenz bedeutet ein quasi internationales Handelsverbot die Kriminalisierung eines Handlungsbestandteils, der für das abstrakte Konstrukt des Eigentumsbegriffs notwendig ist, da man sich in einem internationalem Markt mit Schwerpunkt auf Europa und den USA befindet. Damit wird indirekt der Besitz kriminalisiert.

Wenn einmal ein Handelsverbot besteht, dann ist es juristisch nur ein kleiner Schritt zu weiteren Beschränkungen. Die Tendenz einer zunehmenden Einengung des rechtlichen Gesamtrahmens für Bürger ist nicht zu verleugnen. Daher ist es durchaus angebracht, darüber kritisch nachzudenken. Insofern betrachte ich die geäußerten Gedanken nicht als totalen Quatsch.

Gruß klunch

[Max**Ser]

Hallo Klunch,

es war hier davon die Rede, dass "in ein paar Jahren unser Staat den Privatbesitz antiker Münzen verbietet", was man "bei dem derzeitigen Feldzug gegen die Bürgerrechte" kommen sehen könne.

Dem halte ich Folgendes entgegen:

Wenn - wie Du ausführst - es in anderen Industrieländern, wie den USA und Italien - diese beiden Staaten werden genannt, Deutschland wird ja von Dir nicht erwähnt - punktuelle Import - bzw. Exportrestriktionen gibt, dann spricht doch zunächst mal einiges dafür, dass unser Staat eben keinen großflächigen Angriff auf unsere Bürgerrechte plant. In Deutschland ist man ganz weit weg von Exportrestriktionen für antike Münzen entfernt, was folgender Urteilsspruch beweist:

http://www.muenzenwoche.de/de/Wichtiges ... 4?&id=1873

Außerdem schreibst Du, dass die Import - bzw. Exportrestriktionen in den USA und in Italien sich auf "Schwergeld der röm. Republik" und "vormünzliche Geldformen" beschränken. Daraus jetzt ein "internationales Handelsverbot" geschweige denn "Einengung des rechtlichen Gesamtrahmens für Bürger" - zumal in unserem Staat - abzuleiten, halte ich für total überzogen. Dass "indirekt der Besitz" von antiken Münzen "kriminalisiert"(!) werden könnte, ist also völlig an den Haaren herbeigezogen und beschwört nur Geister herauf, die es in unserem Staat einfach nicht gibt.

Auch ich weiß, dass es in anderen Industrieländern vereinzelt vorkommt, dass der Export von extrem seltenen Münzen von musealer Qualität und nationalem Interesse(!) untersagt wird, bzw. dass man sich dort mit aufwendigen, nicht transparenten Exportgenehmigungen herumschlagen muss. Ein französischer Sammlerkollege, der einen Teil seiner Sammlung in ein schweizer Auktionshaus einliefern will, berichtete mir "genervt" von seinen Erfahrungen mit einer gewissen Behörde in Paris. An dieser Stelle betone ich, dass er lediglich "genervt" war bzw. sich "gegängelt" fühlte, letztendlich konnte er Gott sei Dank ausnahmslos alle seine Münzen einliefern. Im Nachhinein war also alles - selbst in Frankreich - halb so wild.

Ich finde, wir sollten froh sein, dass es derartige "Gängeleien" in unserem Staat eben nicht gibt, anstatt jetzt mit irgendeinem "Staatsbrashing" den Teufel heraufzubeschwören.

Gruß Max

[Lemur]

Daraus jetzt ein "internationales Handelsverbot" geschweige denn "Einengung des rechtlichen Gesamtrahmens für Bürger" - zumal in unserem Staat - abzuleiten, halte ich für total überzogen. Dass "indirekt der Besitz" von antiken Münzen "kriminalisiert"(!) werden könnte, ist also völlig an den Haaren herbeigezogen und beschwört nur Geister herauf, die es in unserem Staat einfach nicht gibt.

Da ich davon ausgehe daß mit "unserem"Staat die BRD gemeint sein soll darf ich Dir versichern daß solche Geister bisweilen sogar in der Früh an Hautüren klingeln!

[klunch]

Hallo,

ja Max, es gibt verschiedene Sichtweisen. Das ist auch gut so. Du meinst, wir seien weit von einem Handelsverbot entfernt, ich meine, wir sind zwar noch ein Stück entfernt, aber nicht sehr weit. Das von dir zur Begründung verlinkte Urteil ist ein Urteil des Bundesfinanzgerichtshofes der ein Urteil des Finanzgerichtes aufhebt welches wiederum die Klage des Auktionshauses gegen das Zollamt abwies und das HZA anwies, den Kläger erneut zu bescheiden, wenn ich das richtig interpretiere?? Auf jeden Fall mußte der Kläger den kompletten Weg durch die Instanzen auf sich nehmen um schlußendlich zu seinem Recht zu kommen. Das zeigt mir deutlich, daß die gängige Rechtspraxis einem Verbot viel näher ist, als es der Gesetzgeber per Gesetz regelt.

Du betonst so vehement "unser" und "andere" - so unabhänging sind wir nicht und es ist mittelfristig schon jetzt absehbar daß der gesamte Rechtsrahmen zunehmend europäisiert wird und damit europäische Regelungen den Rahmen für nationalstaatliche Gesetze vorgeben, so wie es jetzt schon in vielen Bereichen der Fall ist.

Ich will bei weitem keine Geister heraufbeschwören, sondern sehe die Entwicklung lediglich kritisch, vielleicht manchmal etwas zu sehr

Gruß klunch

[Max**Ser]

Hallo Klunch,

also für mich sind da schon viele Wenns, mit denen uns Sammlern eine düstere Zukunft prophezeiht wird.

Wer alles in der Welt soll denn jetzt ein "Handelsverbot" von antiken Münzen im Sinn haben?

Wenn "der gesamte Rechtsrahmen zunehmend europäisiert wird", so wird das doch aller Wahrscheinlichkeit nach
darauf hinauslaufen, dass Handelsbarrieren eben eher fallen, als dass wir jetzt rückwärtsgewandt in ein Europa
der Schlagbäume zurückfallen werden.

Ich denke in dem Zusammenhang übrigens an den möglichen EU Beitritt der Türkei, der unter Umständen
eine ganze Materialschwemme zur Folge haben könnte.

Gruß Max

[Lemur]

Gibt ausreichend Personen welche nicht lediglich ein Handelsverbot,sondern sogar ein Privatbesitzverbot antiker,mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Münzen wünschen.
Bemerkenswerterweise manifestiert sich dieser Wille politisch gerne mal in ganz besonders "vorwärtsgewandten"Parteien.

[Max**Ser]

"Privatbesitzverbot" ist jetzt wirklich die Krönung. Das erinnert mich an eine Tante von mir, die mir als Heranwachsender öfter gesagt hatte: "Was, Du wählst die ... (große Deutsche Volkspartei)?!? Denk an Deine Münzsammlung! Möchtest Du, dass man Dir die eines Tages enteignet?" Damals empfand ich das als Witz.

Inzwischen höre ich solche Sprüche von meiner Tante nicht mehr, sie scheint weiser geworden sein. Wohl scheinen gewisse Urängste in der Bevölkerung immer noch vorhanden zu sein.

[Schwarzschaf]

In Österreich gibt es meines Wissens nach ein Exportverbot für Gegenstände von nationalen Interesse. Aber ob da Münzen dazugehören???????
Ich Denke da eben an Statuen und möglicherweise auch an Bilder.

[beachcomber]

ja, z.b. die münzen von regalian und dryantilla dürfen nur mit genehmigung exportiert werden!
grüsse
frank

[Numis-Student]

"Privatbesitzverbot" ist jetzt wirklich die Krönung.

Wir hatten Vorfälle dieser Art schon im Forum, dass "Übereifrige" ganze Sammlungen beschlagnahmt haben... Du kannst ja mal nach "beschlagnahmt" oder "Laufer" im Forum suchen

MR

[Numis-Student]

Da ich davon ausgehe daß mit "unserem"Staat die BRD gemeint sein soll darf ich Dir versichern daß solche Geister bisweilen sogar in der Früh an Hautüren klingeln!

und Münzsammlungen für über 32 (!) Monate... mitnehmen

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 46#p347146

[stampsdealer]

In Österreich kann man schon bei modernen Münzen mächtigen Ärger mit der Staatsgewalt bekommen.

Und zwar ist mir der Fall eines Innsbrucker Münzhändlers bekannt, der österreichische Gedenkmünzen einschmelzen ließ.