Siglos zeitlich zuordnen

[antikpeter]

Hallo Münzfreunde , 80 % der Beiträge sind Preisanfragen oder Bestimmungsanfragen . Ich möchte einmal eine Diskussion anregen:
Warum werden die persischen Siglos-Münzen immer mehreren Herrscher zugeordnet? Es gibt keine andere Zeit in der gesamten Numismatikgeschichte
-abgesehen von kleinen Übergangszeiten-
in denen ein neuer Herrscher nicht eigene Münzen prägen lies. Warum sollen gerade die Perser das Prinzip nicht beibehalten/verwirklicht haben?
Die Perserkönige , die genau wie Löwen beim Herrschaftsantritt alle Kinder der Vorgänger und sonstige Anwärter töteten, sollen großzügig Münzen der Vorgänger weiter benutzt haben ?
Ich meine NEIN ! Jeder neue Herrscher hat sehr bald eigen Münzen rausgebracht. frohes Diskutieren p

[Andechser]

Hallo Münzfreunde , 80 % der Beiträge sind Preisanfragen oder Bestimmungsanfragen . Ich möchte einmal eine Diskussion anregen:
Warum werden die persischen Siglos-Münzen immer mehreren Herrscher zugeordnet? Es gibt keine andere Zeit in der gesamten Numismatikgeschichte
-abgesehen von kleinen Übergangszeiten-
in denen ein neuer Herrscher nicht eigene Münzen prägen lies. Warum sollen gerade die Perser das Prinzip nicht beibehalten/verwirklicht haben?
Die Perserkönige , die genau wie Löwen beim Herrschaftsantritt alle Kinder der Vorgänger und sonstige Anwärter töteten, sollen großzügig Münzen der Vorgänger weiter benutzt haben ?
Ich meine NEIN ! Jeder neue Herrscher hat sehr bald eigen Münzen rausgebracht. frohes Diskutieren p

Lieber antikpeter,
ich halte die Diskussion nicht für besonders sinnvoll, da deine Prämissen zum Teil einfach falsch sind.
Zunächst muss ich dir sagen, dass es zahlreiche Zeiten gab, in denen Münztypen unverändert weitergeprägt wurden. Das kann den Grund haben, dass ein Münztyp gut eingeführt war und deswegen große Akzeptanz genoss, oder aber dass es sich um eine immobilisierte Prägung handelte. Dieses Phänomen lässt sich gerade im Mittelalter oft beobachten. Eine weitere Möglichkeit ist, dass bei schriftlosen Münzen einfach eine genaue Zuweisung von Darstellungsvarianten an einen bestimmten Herrscher nur schwerlich oder garnicht möglich ist.
Natürlich ließ ein neuer Herrscher auch gerne neue Münzen prägen, aber wie bereits ausgeführt, kann es Gründe dafür gegeben haben, das Münzbild des Vorgängers 1:1 oder nahezu 1:1 zu übernehmen.
Gerade bei den Sigloi muss man auch bedenken, dass es sich bei der Darstellung nicht um den konkreten Herrscher handelte, sondern um eine stilisierte Darstellung, die die Macht und das Amt des Herrschers symbolisieren sollte. Da gab es wohl wenig Grund dieses ständig zu ändern.

Grüße
Andechser

[Altamura2]

... Jeder neue Herrscher hat sehr bald eigen Münzen rausgebracht. ...

Und welche sollen das bitte sein ? Wenn dem so wäre, dann müsste man da ja ein paar Beispiele benennen können. Oder sind die dann vom Nachfolger restlos alle wieder eingeschmolzen worden ?

... dass es zahlreiche Zeiten gab, in denen Münztypen unverändert weitergeprägt wurden. ...

Genau! Das vielleicht beste Beispiel sind die Alexandreier, die noch über hundert Jahre nach dem Tod von Alexander III geprägt wurden.

Gruß

Altamura

[antikpeter]

Hallo Münzfreunde , warum meine Überlegungen gleich für falsch bezeichnen?
Gehen wir einmal von der jeweiligen Hauptmünze aus, bzw. der Münzen mit Herrscherdarstellung.
Welche derartigen Münzen wurden von welchen Nachfolgern übernommen?
Wenn es zahlreiche Zeiten dazu gab, kann es ja nicht schwer sein , diese zu benennen.
Teilstücke und/oder Kleinmünzen in späterer Zeit hatten schon einmal eine längere Ausgabezeit.
Gern setze ich mich mit Gegenbeispielen zu meiner Überlegung auseinander.
Ich habe bei den Römern , den Karolingern und den weiteren deutschen und französischen Herrschern keine Gegenbeispiele gefunden.
Selbst bei den Münzen der Union Latine gab es sofort neue Münzen.
Übrigens sind mindestens 2 Herrscher bei den persischen Sigloi einfach zu identifizieren.
Das sind keine namenlosen Münzen mit nur symbolischen Figuren.
mbSammlergruss p

[Andechser]

Hallo antikpeter,
du hast also bei den Karolingern keine Beispiele gefunden?! Dann musst du eben auch mal richtig hinschauen!
Hier hat sicherlich niemand Zeit und Lust für dich die Recherchen durchzuführen, damit du dann einen Aufsatz dazu schreiben kannst. Außerdem ist deine Fragestellung ganz einfach beantwortet, wenn du einfach mal anfangen würdest, die numismatische Standardliteratur zu lesen. Als einziges Beispiel sei hier auf folgende, aufgepasst, karolingische(!!!) Münze verwiesen, die als immobilisierter Typ über etliche Herrscher hinweg unter dem Namen König Karls des Kahlen weitergeprägt wurde: https://www.acsearch.info/search.html?id=3348612

Viele Grüße
Andechser

[antikpeter]

Übrigens , liebe Münzfreunde , gerade die Nachfolger von Alex. d.G. bestätigen meine Theorie!
Sowohl Antigonos als auch Seleukos und Ptolemaios , jeweils die Ersten usw. haben schnell eigene Münzen geprägt.
Auch hinsichtlich der Ermordung möglicher Nachfolger aus dem Hause Alexander waren sie schnell einig.
Ich habe nie behauptet, dass die Vorgängermünzen gleich eingezogen wurden. Natürlich wurden manche Münztypen, die
z.B. Götterdarstellungen enthielten, im Typ beibehalten, jedoch mit Hinweisen auf den aktuellen Herrscher.
Gern setze ich mich mit anderen Hinweisen auseinander , ich habe ja eine Diskussion angeregt und nicht eine Behauptung aufgestellt.
Danke für Beiträge, mbSammlergruss p

[antikpeter]

Hallo Andechser , warum so unfreundlich und leider auch falsch. Erstens habe ich mich natürlich mit Literatur auseinander gesetzt.
Zweitens ist der Hinweis auf Karl d.K. nicht bewiesen, sondern Theorie. Ich habe mich damit auch auseinandergesetzt.
Eine Broschüre von mir behandelt die Münzen aus Melle. Wenn Du etwas über die METALO Münzen weißt, wer sie weiterhin prägte,
würde mich das interessieren, da ich auch darüber recherchiere . Keinem anderem Karolinger werden sie zugeschrieben.
Im Gespräch sind -unbewiesen- Grafen und eventuell Herzöge. Derartige Nachprägungen sind auch aus anderen Zeiten bekannt.
Diese Vorkommen stellte meine Überlegungen nicht infrage, Danke für den Diskussionsbeitrag, gern wieder.
Übrigens ist auch diese Münze anders als andere Karolinger von anderen Karls.
Ich bitte Niemanden um Recherchen, sondern um Beiträge nach vorhandenem Wissen. mbSammlergruss p

[antikpeter]

liebe Münzfreunde , zum Münzsammeln gehört meine Erachtens auch immer eine Auseinandersetzung mit der Geschichte , kein Zwang aber doch wichtiges Beiwerk.
Die von Andechser freundlicherweise vorgestellte Karolinger Münze ist eine besondere Münze aus eventuell der Prägestätte MELLE mit der Bezeichnung METALO.
Sie ist nicht von Karl d. Kahlen beauftragt worden. Die Münzen von K.d.K. = Karl II sehen anders aus und haben eine andere Münzstätten Bezeichnung.
Prou weisst die METALO-Münzen auch nicht Karl d. Kahlem zu.
Auch Karl der Dicke , einer der "etlichen" Nachfolger hat andere Münzen geprägt. Karl III in Westfranken war K. d. Einfältige, Herrscher von 893-923. Eventuell sind
einige der METALO-Münzen von ihm. Der Handel und Autoren sind sich dazu nicht einig, aber immerhin wird auf K.d.E. auch verwiesen.
Die überwiegende Menge der METALO-Münzen sind spätere Nachprägungen, Fremdprägungen oder Fälschungen. Diese können keinem König Karl zugewiesen werden.
Da alle anderen Könige , wie die Ludwigs oder spätere NICHTKAROLINGER eigene Münzen geprägt haben, kommen diese auch nicht als Auftraggeber für die METALO-Münzen infrage.
Die METALO-Münzen widersprechen nicht meinen Überlegungen.

[Altamura2]

Zu Karl dem Kahlen, dem Dicken und dem Einfältigen kann ich nun leider nichts sagen, dafür sind wir hier auch im falschen Unterforum . Daher würde ich gerne wieder auf die persischen Sigloi zurückkommen .

... warum meine Überlegungen gleich für falsch bezeichnen? ...

Vielleicht, weil sie es einfach sind .

... Gern setze ich mich mit Gegenbeispielen zu meiner Überlegung auseinander. ...

Ich würde eigentlich lieber mit Beispielen anfangen, da hast Du zu den Sigloi noch keine geliefert .

... Übrigens sind mindestens 2 Herrscher bei den persischen Sigloi einfach zu identifizieren. ...

Und welche wären das ? Bitte benenn' mal Ross und Reiter, anstatt hier im Ungefähren herumzuschwurbeln.

... gerade die Nachfolger von Alex. d.G. bestätigen meine Theorie! ...

Nein, tun sie nicht. Deine Theorie ist nämlich, dass man die persischen Sigloi einzelnen Herrschern zuordnen kann. Und da warte ich immer noch mit Spannung auf diese Zuordnung .

... Sowohl Antigonos als auch Seleukos und Ptolemaios , jeweils die Ersten usw. haben schnell eigene Münzen geprägt. ...

"Schnell" ist hier relativ, fast alle haben erstmal die Alexandermünzen weiter prägen lassen.

... ich habe ja eine Diskussion angeregt und nicht eine Behauptung aufgestellt. ...

Doch, Du hast eine Behauptung aufgestellt, siehe weiter oben:

... Ich meine NEIN ! Jeder neue Herrscher hat sehr bald eigen Münzen rausgebracht. ...

... Erstens habe ich mich natürlich mit Literatur auseinander gesetzt. ...

Mit welcher denn? Kannst Du die bitte mal benennen? (Ich meine natürlich solche zu den Sigloi, die diversen Karle gehören hier eher nicht dazu .)

... sondern um Beiträge nach vorhandenem Wissen. ...

Wie unterschiedlich es auch verteilt sein möge .

Also in Kurzfassung: Wenn Du der Ansicht bist, dass jeder persiche Großkönig eigene Sigloi herausgebracht hat, die man auch unterscheiden und zuordnen kann, dann erkläre uns bitte, wie diese Zuordnungen funktionieren.
Wenn Du da nicht liefern kannst, ist jede weitere Diskussion sinnlos, da ihr dann nämlich die Basis fehlt .

Gruß

Altamura

[antikpeter]

Hallo Altamura, gern antworte ich auf Diskussionsbeiträge ohne Beschimpfung:
Vielleicht, weil sie es einfach sind -falsch! rechtfertigt keine grobe Antwort.
Das Wörtchen "vielleicht " ist natürlich immer angebracht, ich komme gern auf Einzelheiten zurück-demnächst,
muss zuerst einmal Karolinger Thema woanders anbringen.
danke , mbSammlergrüssen p

[Altamura2]

... ich komme gern auf Einzelheiten zurück-demnächst, ...

Da bin ich dann mal gespannt .

Gruß

Altamura

[antikpeter]

Hallo Münzfreunde vorerst: Meine Theorie besteht darin, dass alle Herrscher dieser Welt -bis heute-
sehr schnell eigene Münzen geprägt haben und das dass auch die Perser gemacht haben.
Die leicht zu identifizierenden Herrscher sind D. I und ein Arta..... Ich habe einmal einen Vortrag darüber gehalten.
Wurde sehr kontrovers aber nett diskutiert- war richtig schön. Später mehr - ich bin schon fast unterwegs zu den Kindern,
die leider nicht um die Ecke wohnen, frohe Weihnachten, p

Zum Kommentar:"Schnell" ist hier relativ, fast alle haben erstmal die Alexandermünzen weiter prägen lassen."
Ach ja , wie lange ? Woher kommt dieser Einblick in die damaligen Münzstätten, ein Besuch ? Schnell ist relativ, fast immer ging die
Machterhaltung und Beseitigung der Rivalen voran. Aber dann und manchmal sogar mitten im Existenzkampf gab es neue Münzen.

[antikpeter]

Zeitliche Zuordnung (v. Chr.) - so sieht es vorläufig aus! Gleiche Typen nach C. erfuhren nur Detailänderungen oder waren Übergangsmünzen.
Dareios I (522-486), Typ I, II, III a
Xerxes I (486-465), Typ III a, III b 1
Artaxerxes I (424-423), Typ III b 1, III b 2, IV A
Xerxes II (465-424), Typ III b 1, III b 2, IV A
Sogdiaras (423), Typ III b 1, III b 2, IV A
Dareios II (423-404), Typ III b 2, IV B
Artaxerxes II (404-359), Typ III b 2, IV B, IV C
Artaxerxes (359-338), Typ IV C
Dareios III (336-330), Typ IV C

[Altamura2]

... und das dass auch die Perser gemacht haben. Die leicht zu identifizierenden Herrscher sind D. I und ein Arta..... Ich habe einmal einen Vortrag darüber gehalten. ...

Das ist jetzt, glaube ich, schon die dritte Ankündigung, dass bestimmte Sigloi konkreten Herrschern zuzuweisen sind, der keine konkrete Schilderung folgt, wie diese Zuordnung vonstatten gehen soll .

... und ein Arta..... ...

Den kenn' ich nicht , ich weiß nur etwas von Artaxerxes, und davon gab es mehrere.

... Schnell ist relativ ...

Sag' ich ja. Du hast aber den Begriff "schnell" hier in die Diskussion eingeführt, also solltest auch Du sagen, welchen Zeitraum Du damit meinst .

Gruß

Altamura

[antikpeter]

Also, gern hier noch eine Rückantwort: Lieber Altamura, du hast behauptet, dass fast alle Nachfolger von Alex.III erst einmal haben dessen Münzen weiterprägen lassen.
So etwas würde ich nie behaupten, da das nicht beweisbar ist, es sei denn ,es werden Prägelisten / Tontafeln gefunden - nicht ausgeschlossen bei der Pingelichkeit der Beamten.
Das ältere Münzen der Vorgänger im Umlauf blieben , habe ich schon betont . Also bitte , da wir ja Gedanken austauschen nun einmal den Beweis zu deiner Behauptung.
Setze ich mich gern mit auseinander. mbSammlergruss p