10 Rubel Fälschung aus der Epoche?

[GDL]

Hallo an das Forum,

habe auf einem bei einem Händler auf einem belgischen Flohmarkt eine besondere 10 Rubel Münze von 1899 gesehen. Sie war gezeichnet als „faux d’epoche“ (Fälschung aus der Zeit) -3gr Goldgehalt.
.
Auf meine Nachfrage erzählte mir der Händler eine Geschichte, die so schön klang, daß sie mich misstrauisch machte. Die Goldmünze sah aber wirklich sehr gut aus und war auf der Vorderseite gekennzeichnt durch eine Ritzung in Form eines Kreuzes, was die Fälschung erkenntlich machen soll.

Seine Geschichte war: Ein russicher Matrose habe ihm einige dieser Münzen in Paris verkauft. Dies seinen quasi „Originalfälschungen“ aus der Zeit Lenins. Diese seinen original, d.h. in der russischen Münze mit dem Origanalprägewerkzeug hergestellt (sehen auch so aus; Schriftbild absolut klar und -obwohl kein Fachmann- m.E. echt aussehend-). Sie seien aber deshalb falsch, nicht nur weil es eine Nachprägung sind, sondern weil der Goldgehalt nicht stimmt, d.h. 3 gr weniger Goldgehalt wie bei dem Original enthält. Sinn und Zweck der Operation wäre gewesen damals die Waffenkäufen im Westen zu finanzieren.

Da ich glaube, daß es wohl kaum einfach gewesen damals Staten mit so einer Sache zu täuschen (jedenfals nicht beim Absatz großer Mengen), anderserseits die Münze gut geprägt aussieht und auch als „Fälschung aus der Zeit“ gekennzeichnet war, interessiert mich schon der wahre Sachverhalt. Kennt jemand der Experten wirklich so einen Fall, wo Staaten mit falschem Goldgehalt nachgeprägt haben? (In dem Buch „Goldmünzen Europas“ von Schlumberger sind dies jedenfalls nicht verzeichnet).

Und, wenn dies der Fall ist, müßte doch -falls die Menge nicht allzu groß ist- für Sammler so eine Münze „wertvoller“ sein, wie die nur zum Goldpreis gehandelte Originalmünze?

Diese Sache gibt mir auch zu denken. Ich hatte immer gehört, daß halbnumismatische Münzen und auch die sogenannten „Bullion coins“ deshalb eine sehr sichere Anlage seinen, weil man sie nur schlecht fälschen könnte. Heißt, da kein Sammlerwert vorhanden sei, könne ein Fälscher nur am verringteren Goldgehalt verdienen und das sei kaum den Aufwand wert, und besonders deshalb ein Problem, weil dann (solange die Münze echt aussehen soll, die Prägung nicht deutlich herauskäme und ein falscher (unedler) Kern fast gar nicht zu machen sei. Da ich mich auf diesem Gebiet nicht auskenne und auch noch nie (mit Ausnahme der Rubelmünze) eine gefälschte Münze gesehen habe, wäre ich dankbar, wenn mich ein Experte ein bißchen aufklären könnte, vielleicht sogar dazu Literatur benennen.

Vielen Dank im Voraus!
GDL

[mumde]

Hallo GDL, diese Geschichte ist für mich völlig neu. In der mir zugänglichen Literatur (Uzdenikov, Bitkin usw.) ist so etwas auch nicht erwähnt. Wenn es eine in Rußland bekannte Tatsache wäre, wäre es bei Uzdenikov aufgeführt. Eine Ritzung zum Kenntlichmachen der Nachprägung ist auch seltsam. Wenn eine öffentliche Kasse die geringwertige Nachprägung erkennt, zieht sie sie ein und gibt sie in die Schmelze. Wenn die Stücke trotzdem weiter umlaufen sollen, werden sie entweder ohne Markierung einem Dummen angedreht, oder sie werden durch eine Punze markiert, nicht durch eine Ritzung. Jedenfalls scheint es mir außergewöhnlich, daß ein belgischer Flohmarkthändler über bessere Informationen zu russischen Münzen verfügt als die Numismatiker der Eremitage in St. Petersburg.

[investans]

Hallo GDL,

ist schon eine interessante Sache. Sehr viel hat @mumde gesagt, den ich im Prinzip nur ergänzen kann. Auch in anderer Literatur (KAIM, JUSUPOW, RYLOW & SOBOLIN, SPASSKI) ist ein derartiger Fall nicht erwähnt. Um eine Novodel handelt es sich nicht, da die Prägung 1840 eingestellt wurde und nur noch einmal 1890 auflebte, allerdings mit der Nachprägung von Münzen des 18. und früherer Jahrhunderte. Die Story mit den Lenin'schen Waffenkäufen glaube ich auch nicht. Wenn der Gute Papiergeld gefälscht hätte, so wie z.B. die Nazis englische Pfund im II. WK - o.k. Aber unterwertige Goldmünzen ? Das wäre doch sofort aufgefallen. Im Gegenteil - Lenin hat 1921 10-Rubel-Stücke aus Gold prägen lassen - das waren aber vollwertige Goldstücke. Also bleibt die Sache im Dunkeln, wie so manches in der Welt und in der Numsimatik. - Staaten, die unterwertige Goldmünzen geprägt haben, kenne ich auch keine. Bei Silber ist das anders, man denke nur an die Kipper- und Wipperzeit. Und Mitte des 17. Jh. hat Zar Alexej Michailowitsch einen Ukas erlassen, der hieß Silber = Kupfer. Das ging aber nur bis zum Moskauer Kupferaufstand 1661 gut.

Auch wenn ich Dir nicht viel weiter helfen konnte, beste Grüße

Michael

[heripo]

...danke investans - auf die alten Münzfreunde ist halt Verlass ! herzl. Gruß, heripo

[GDL]

Hallo mumde und investans,

herzlichen Dank für die schnelle fachkundige Antwort!

Ich war bei der story natürlich gleich mißtrauisch (und nach einem Blick in den Schlumberger, der solche "offiziellen" Nachprägungen bestimmt aufgeführt hätte, fast sicher, daß diese nicht stimmen kann), hatte mal gelesen, daß während des letzten Münzenboom diese insbesondere dadurch preislich hochgetrieben wurden, daß man eine story daran "hing". Da aber die Münze ja gekennzeichnet und überhaupt nicht teuer war, kann es sich - zumindest jetzt- nicht darum handeln jemanden zu über-vor-teilen. Merkürdige Sache! Am kommenden Sonntag ist wieder 1. Sonntag des Monats und damit der Flohmarkt. Sollte meine Frau nicht anders entscheiden, werden wir wieder hingehenund falls der Händler wieder da ist, werde ich ihn an-sprechen. Bin mal gespannt auf seine Reaktion.

Mal diesbezüglich eine ganz allgemeine Frage zur Fälschung von Goldmünzen, denn die Münze sah für mich absolut echt aus (bin allerdings ein "ziemlicher" Laie). Ich habe aber (in Bezug auf die "bullion coins" gehört) gehört, daß es sehr schwierig sein soll, diese nachzumachen, da man nicht einfach einen Blei- (oder anderen Metallkern) nehmen könne, denn dann würde die Prägung nicht mehr sauber werden (oder so ähnlich). M. WE müßte zudem doch ein Fachmann (relativ einfach sogar) über "messen und wiegen" (wegen der Differenz zum spezifischen Gewicht) diese erkennen können. Gibt es denn Eurer Kenntnis nach überhaupt gute Fälschungen von Umlaufmünzen oder bullion coins?

Nochmals herzlichen Dank für die Antworten - werde berichten, wenn ich den Händler am Sonntag finde sollte.

Grüße
GDL

[chaoschemiker]

Ja. Es gibt vom Britischen Sovereign zahlreiche Fälschungen. Wenn ich es richtig im Kopf habe ab 1817 bis etwa Ende des 1. Weltkrieges. Allerdings war der Sovereign zu dieser Zeit keine "Boullion" sondern noch eine ganz gewöhnliche Umlaufmünze im Nennwert von 20 Shilling, was rechnerisch einem Pfund entsprach.
Fälschungen von Bullion kann im Prinzip sogar ein Laie am Gewicht erkennen: Letzte Woche sah ich z.B. in einem Prospekt von Conrad Electronic eine Taschenwaage mit 0,1g Genauigkeit für ca. 50 EUR. Da der Durchmesser und die Dicke von Bullion-Münzen bekannt ist, kann man mit so einer Waage sehr leicht prüfen, ob sie echt ist:
Duchmesser + Dicke messen und prüfen ob sie stimmen und dann wiegen. Wenn das Gewicht auch OK ist stimmt zumindest der Goldwert. Selbst mässige Abmagerungen des Goldgehaltes drücken das Gewicht bereits gewaltig. Ich habs mal grob überschlagen: Eine 666er Legierung mit Kupfer ist etwa 25% leichter, d.h. eine 1 Unzen Münze würde statt 32g nur noch etwa 24g bei gleichem Durchmesser und Dicke wiegen. Und das kann selbst ein Laie mit einer solchen Waage leicht feststellen.

[GDL]

Hallo an alle,
hatte gestern das Glück den Münzhändler mit der „merkwürdigen“ 10-Rubel Münze wieder zu treffen, und da er sie noch hatte, habe ich sie erworben.
Hatte ihn dann an seine Geschichte erinnert und mitgeteilt, dass den Experten keine solche „Nachprägung“ bekannt ist. Er zuckte mit den Schultern, und sagte der Verkäufer (er soll damals angeblich mehrere davon von einem Russen erworben haben) habe ihm diese mitgeteilt. Allerdings nicht ganz genau so, wie ich sie ursprünglich verstanden hatte. Es soll keine offizielle Nachprägung von Lenin sein, sondern die sog. roten Truppen hätten beim Einnehmen von (dem jetzigen) Leningrad die Münzstätte besetzt und die Münzen nachgeprägt, um damit Waffen zu bezahlen. Insbesondere sollen gemäß seiner Quelle diese Münzen nach Schweden geflossen sein. Insoweit die korrigierte Version.
Wahrscheinlich hatte ich die ursprüngliche nicht ganz richtig aufgenommen, da der ältere Herr zwar auch ziemlich gut Deutsch spricht, aber mit einem gewissen osteuropäischen Akzent (wie aus dem früheren „österreich-ungarischen Gebiet) und hier, wo ich lebe viel Französisch gesprochen wird.
Da stellt sich natürlich die Frage, ob diese Version bekannt ist, realistischer als die Ursprungsvariante ist sie ja schon (jedenfalls erscheint mir sie so). Und in diesem Zusammenhang auch, was sind denn überhaupt Fälschungen wert? Beim Kauf zum Goldwert ist dies zwar nicht bedeutsam, aber gibt es denn auch einen Sammlerwert für (bestimmte) Fälschungen, oder gibt es grundsätzlich für diese keinen Markt?
Schon jetzt danke für die Antwort!
GdL

P. S.: Danke an Chaoschemiker für info und falls jemand ein Bild von der Münze sehen möchte (sie ist aber so, wie ich sie ursprünglich beschrieben hatte), kann ich eine Aufnahme machen und einstellen.

[chaoschemiker]

Für manche Fälschungen gibt es schon einen Markt, bzw. sie werden halt als Fälschung gekennzeichnet und als solche verkauft.

Mir ist bekannt das im Briefmarkenbereich zahlreiche sog. "Stempelfälschungen" des Dt. Reiches existieren und auf der Rückseite als Falsifikate gekennzeichnet sind. Trotzdem kaufen viele Sammler diese, um damit ein bestimmtes Gebiet "vollzumachen". Preislich sind sie natürlich auch sehr günstig, im Gegensatz zum Original.
Von Münzen habe ich mal in einem Forum gelesen, das es früher mal einen ganz bekannten Fälscher von Schweizer Münzen gab. Dessen Fälschungen werden offensichtlich auch gesammelt, wenn er schon so berühmt ist.
Ich persönlich würde auch Fälschungen von Sovereigns kaufen um eine bestimmte Serie abzuschliessen. Gefälscht werden heutzutage nämlich meistens die, die sonst im 4-5-stelligen EURO-Bereich gehandelt werden. Das übersteigt meine Finanzen leider doch noch etwas. Dann hätte ich doch lieber vorübergehend eine (gekennzeichnete) Fälschung als eine Lücke in der Sammlung. Wenn ich später mal im Lotto gewonnen habe kann ich mir ja noch immer das Original leisten.

[Mynter]

Hallo an alle,
hatte gestern das Glück den Münzhändler mit der „merkwürdigen“ 10-Rubel Münze wieder zu treffen, und da er sie noch hatte, habe ich sie erworben.
Hatte ihn dann an seine Geschichte erinnert und mitgeteilt, dass den Experten keine solche „Nachprägung“ bekannt ist. Er zuckte mit den Schultern, und sagte der Verkäufer (er soll damals angeblich mehrere davon von einem Russen erworben haben) habe ihm diese mitgeteilt. Allerdings nicht ganz genau so, wie ich sie ursprünglich verstanden hatte. Es soll keine offizielle Nachprägung von Lenin sein, sondern die sog. roten Truppen hätten beim Einnehmen von (dem jetzigen) Leningrad die Münzstätte besetzt und die Münzen nachgeprägt, um damit Waffen zu bezahlen. Insbesondere sollen gemäß seiner Quelle diese Münzen nach Schweden geflossen sein. .

Auch wenn dieser Thread mittlerweile etwas alt ist ; an der Geschichte der russischen Goldexporte nach Schweden scheint etwas zu sein , wie dieser zeitgenössische Artikel aus der New York Times zeigt:http://query.nytimes.com/gst/abstract.h ... DEN&st=cse

[Numis-Student]

falls jemand ein Bild von der Münze sehen möchte (sie ist aber so, wie ich sie ursprünglich beschrieben hatte), kann ich eine Aufnahme machen und einstellen.

Hallo,
ein Bild wäre schon sehr interessant...
MR