Eine Frage an unsere Ägyptologen

[didius]

... in der Hoffnung das sich mindestens einer davon in dieses Forum verirrt hat.

Vor einigen Jahren habe ich einen winzigen Skarabäus-Anhänger aus einer alten englischen Sammlung erstanden.

Soll aus der Dritten Zwischenzeit d.h. 1075 – 652 v. Chr stammen.

Kann jemand die Inschrift deuten?


Ist übrigens ein echter Winzling 12 mm lang und nur 0,7 Gramm schwer

[Doris]

Hallo didius,

ich bin zwar keine Ägyptologin, aber ich wage mich trotzdem an die Inschrift.
Eine Bemerkung: Es sind echte Hieros, im Gegensatz zu vielen Touri-Skarabäen, die oft einige Fantasiezeichen enthalten.
Zur Echtheit des Skarabäus möchte ich mich aber aus Mangel an Kompetenz nicht äußern.
Für Mehrwissende wäre es sicherlich interessant Bilder der Oberseite und der Seitenansichten zu sehen.

Ich habe mal eine Ebene mit den erkennbaren Hieroglyphen auf das Foto gelegt:

[ externes Bild ]

Ich lese:
anx Hr nb nTr nb
anx Hr bedeutet "Es lebt Horus".
Dies wäre auch ein belegter Vorname, allerdings deute ich es hier nicht als Eigenname.
Das anx-Zeichen ist etwas "verbogen" , was mit dem knapp verfügbaren Platz zu erklären wäre.

Das Zeichen ganz oben und das Zeichen ganz unten ist nb zu lesen. Das Zeichen oben ist horizontal gespiegelt, unten ist es korrekt geschrieben. Die Spiegelung lässt sich mit Anpassung an die äußere Form bzw. Anpassung an den vorhandenen Platz erklären. Das kam gelegentlich vor, weil Ästhetik wichtiger als Korrektheit angesehen wurde. Also, etwas ungewöhnlich, aber durchaus "richtig".
nb bedeutet sowohl "Herr" als auch "jeder, alle". (Die Bedeutung ist an der Stellung im Satz und aus dem Kontext erkennbar.)
Die Übersetzung für nb nTr nb ist "der Herr eines jeden Gottes". Dieses ist einer der (vielen) Beinamen des Horus!
(Siehe z.B. Lexikon der ägyptischen Götter und Götterbezeichningen, von C. Leitz)

Meine Übersetzung also:
"Es lebt Horus, der Herr eines jeden Gottes."

Da die Skarabäen manchmal einen kryptographischen Inhalt hatten, könnte die Inschrift auch eine andere Bedeutung haben...
Ich habe kein Detailwissen betr. Skarabäen, hierzu gibt es Fachliteratur.

Viele Grüße,
Doris

[didius]

Hallo Doris,

vielen Dank für die Mühe die du dir gemacht hast. Ich bin begeistert

Ich war aus verschiedenen Internetseiten auf nb anx a nTr nb gekommen, hatte dabei den Falken als Geier interpretiert , allerdings ohne Fachwissen konnte ich daraus überhaupt nichts ableiten. (Habs mit den dargestellten Symbolen probiert, und da kam wohl genausoviel Unsinn raus, wie vor Champollion )

Wegen des anx hatte ich versucht irgend einen Sinnspruch (oder ähnliches) rund um das Wort Leben zu finden.

Zur Echtheit möchte ich mich aber aus Mangel an Kompetenz nicht äußern.
Für Mehrwissende wäre es sicherlich interessant Bilder der Oberseite und der Seitenansichten zu sehen.

An der Echtheit habe ich keine Zweifel. Habs von einem renomierten britischen Händler, der ein alte Sammlung aufgelöst hat. Soll irgendwann vor 1910 ausgegraben worden sein.

Vielleicht krieg ich ja noch ein Foto hin, ist bei der Größe allerdings nicht einfach.


Danke und viele Grüße
Daniel

[didius]

doppelt

[FloNumi]

Ich habe auch noch zwei Skarabäen kann ich die auch noch hier einstellen??
weiß nict ob sie echt sind und auch nicht was auf ihnen geschrieben ist...

[didius]

Ich hätte nix dagegen, allerdings kann ich dir wohl nicht viel dabei helfen wie man oben sehen konnte

didius

[FloNumi]

Naja immerhin besser als nichts =)

habe die schriftzeichen mal mit farbe hervorgehoben

[didius]

Hallo FloNumi,

speziell bei dem Unteren habe ich so meine Zweifel, und auch bei den wahllos angeordneten Zeichen auf dem Oberen ... ?

Wie Doris schon Richtig angemerkt hat

weil Ästhetik wichtiger als Korrektheit angesehen wurde

Das Stück das ich oben gezeigt habe ist dafür ja ein Beispiel:
Ein Zeichen "verbogen", das Zeichen für Gott in Schreibrichtung gedreht, damit über dem Falken keine Lücke bleibt, und eine Silbe auf dem Kopf geschrieben, nur um die Symetrie herzustellen.

Vielleicht gibt es ja eine weitere Meinung dazu.

Viele Grüße
didius

[didius]

Um noch mal ein weiteres Beispiel für einen echten Skarabäus zu zeigen, hier mein Prunkstück.


Es gibt eine Reihe zwergenhafter Götter die wir heute unter dem Begriff Bes kennen. Sie können sowohl als Dämonen oder Schutzgötter fungieren.

Die Darstellung dieses Skarabäus zeigt Bes als Schutzgott. Durch seine Hässlichkeit sollte er die bösen Geister vertreiben. Die Haltung der Arme deutet darauf hin, dass er eine Trommel spielt und die beiden Affen links und rechts sind tanzend dargestellt.

In dieser musizierenden Darstellung sollen also die bösen Geister vertrieben, und gleichzeitig Freude und Fröhlichkeit herbeigerufen werden.

Die Kombination dieser Darstellung ist bekannt, aber insbesondere auf Skarabäen selten. Durch ein vergleichbares Stück in Cambridge ist dieses Stück mit großer Wahrscheinlichkeit in die Zeit von Sethos I (1290-1279 v. Chr.) zu datieren.

Grüße didius

[Doris]

Hallo, FloNumi!
Das sind leider keine altägyptischen Hieroglyphen, kein einziges Zeichen.
Du kannst das selbst anhand der Gardiner-Listeüberprüfen.

Es gibt eine Reihe zwergenhafter Götter die wir heute unter dem Begriff Bes kennen...

Hallo didius,
woher hast du das?
Ich hab noch nirgends gelesen, dass Bes eine Art "Kollektivgott" ist.
Er war meiner Meinung nach e i n Gott mit vielfältigen Erscheinungsformen, das ist ein Merkmal (fast) alle Götter des Alten Ägyptens.
Mehr zu Bes (aus kompetenter Feder) hier: Bs

Für dich dürfte dies Buch interessant sein: Egyptian Scarabs

Gruß,
Doris

Ergänzung
aus: Catalogue of Egyptian scarabs, etc., in the British Museum (1913)

[ externes Bild ]

[Zwerg]

Leider ist das Buch bereits verkauft

Da ich von Ägyptologie nur laienhafte Erfahrung habe, enthalte ich mich jeden Kommentares.
Ich habe aber einmal gelesen, daß ägyptische Altertümer - besonders Skarabäen - in römischer Zeit in großem Umfang gefälscht wurden. Seinerzeit war es für einen jungen römischen Adligen unabdingbar, auch Ägypten im Rahmen seiner Bildung zu besuchen, ähnlich einer "Grand Tour" für den britischen Adel. Auch diese Römer mussten mit "echten" Antiquitäten versorgt werden.

Es benötigt wohl ein nicht geringes Wissen, echte Skarabäen von Nachahmungen aus dem 1. Jhd., dem 18/19. oder dem 21. zu unterscheiden.

Grüße
Zwerg

[didius]

Hallo Doris,

vielleicht hab ich mich hier etwas verleiten lassen http://www.aegypten-geschichte-kultur.de/bes-schutzgott

Aber wie der Diskussionsbeitrag auf der von dir verlinkte Seite schon zeigt, gab und gibt es rund um Bes wohl noch mehr Irrungen und Wirrungen. Wenn eine Götterdarstellung auch mit so vielen verschiedenen Attributen dargestellt wird, dann kann man ja scheinbar mal den Überblick verlieren

Ausserdem vielen Dank für die Darstellung aus Catalogue of Egyptian scarabs, etc., in the British Museum (1913)

Das ist erst das zweite Zitat, dass ich zu dieser Darstellung mit den Affen gesehen habe und dass mit einer Zuordnung zur 19./20. Dynastie ausserdem auch noch passt.

Spannend ist dabei auch die ganz andere Interpretation zu den Affen, die dort Bes anbeten, und nicht tanzend.

Vielen dank dafür
Daniel

[Doris]

Das ist erst das zweite Zitat, dass ich zu dieser Darstellung mit den Affen gesehen habe...

Daniel, ich biete dir Nr. 3:
Bild
und Text
142. New Kingdom, 1570 - 1075 BC. A large cowroid featuring a central figure of Bes between two baboons. L: 29 MM. See MATOUK CORPUS, #73, 75.
von dieser Seite

@ Zwerg:

...verkauft

[ externes Bild ]

Gruß Doris

Ergänzung
aus dieser Quelle:

[ externes Bild ]

Daniel, das dürfte der dir schon bekannte Skarabäus sein!
In der Kartusche ist der Thronname Sety I. zu lesen: Mn - mAat - Ra ("Mit andauernder Maat, ein Re" (nach Schneider)

[FloNumi]

ok trotzdem werde ich sie behalten auch wenn sie nicht echt sind

[didius]

@Zwerg
Es gab noch ein Zweites
Bei den modernen Fälschungen kann man es wahrscheinlich unterscheiden, aber grundsätzlich würde ich so etwas nur bei absolut vertrauenswürdigen Händlern erwerben. Ich möchte auch keine weiteren Raubgrabungen unterstützen, da wurde in alter Zeit schon genug angerichtet.

@FloNumi
Nicht grämen, du hast sie sicherlich auch erworben weil sie eine hübsche Oberseite haben, und schön anzuschauen sind.

@Doris
Jub, das müsste er gewesen sein. Ja ich sage müsste, weil mir zur Zeit der Zugriff auf meine alten Unterlagen fehlt, und ich hatte mich seit Jahren nicht mehr um die Skarabäen gekümmert.

In den alten Unterlagen könnte ich sogar Informationen zur alten Sammlung liefern, irgend ein Lord Soundso, der Ende des 19. Jahrhunderts Mäzen einer der ersten Archäologinnen gewesen ist. Sie soll dieses Stück gefunden haben, und bei der damals üblichen Fundteilung für ihren Sponsor mitgebracht haben.

Wenn ich wieder Zugriff auf die Unterlagen habe, werde ich mal die Namen und die entsprechenden Jahreszahlen etc. nachliefern.

Bis dahin vielen, vielen Dank für die Infos

Alles gute und ein frohes Fest
Daniel