20 Heller Tabora 1916 - Gegenstempel

[antisto]

Gibt es irgendwo nähere Angaben zu den Mozambique Gegenstempeln der 20 Heller Notmünzen aus DOA? Oder weiß jemand mehr darüber?
Ich denke an Angaben wie:
Verteilung der Gegenstempel auf die Varianten J.724 - 727.
Häufigkeit des Vorkommens des Gegenstempels "M" und "PM", wenn möglich ebenfalls mit Blick auf die verschiedenen Varianten.
Händler- oder Auktionspreise der verschiedenen Gegenstempel mit Blick auf die unterschiedlichen Varianten.
Und schließlich: Es dürfte für Menschen mit kriminellen Energien doch eigentlich nicht wirklich schwer sein, solch einen Gegenstemüel nachträglich anzubringen und damit eine Wertsteigerung von ca. 300 % zu provozieren. Gibt es auch für Laien verlässliche Möglichkeiten, hier echt von falsch zu unterscheiden, oder hilft da (wenn überhaupt) nur eine Expertise?
Nun bin ich gespannt, was kommt.
AS

[Torfstecher]

Hallo antisto,

bei diesen Gegenstempeln würde ich erst einmal davon ausgehen, daß echte Stücke überhaupt nicht existieren. Das erleichtert dann die Erkennung von Fälschungen ganz ungemein.

Die Gegenstempelung wurde ja 1888 für umlaufende Silbermünzen angeordnet. Und aus Silber sind die 20 Heller ja schon mal nicht.
Außerdem schrieb EPI neulich im Numismatik-Cafe, daß laut einem portugisischem Katalog die Gegenstempelung offiziell nur bis 1895 durchgeführt wurde.
Also, bis jemand mir überzeugend das Gegenteil belegt werde ich persönlich jedenfalls die Finger von den Teilen lassen.

Gruß,
Torfstecher

[antisto]

Danke für den nachdenkenswerten Hinweis.
Ansonsten scheint das Thema nicht sonderlich interessant oder bekannt zu sein.
AS

[Numis-Student]

Hallo,
das ist sicherlich ein interessantes Thema, aber da hat wohl kaum einer wirklich genug Wissen oder Spezial-Literatur, um hier eine fundierte Antwort zu schreiben... Ich habe da leider ebenfalls nix beizusteuern.
Schöne Grüße,
M

[Rambo]

Historische Quellen aus der Zeit wären interessant. Falls jemand Quellenangaben zu dem Thema geben kann, bitte posten. Vielleicht lässt sich etwas Licht ins Dunkle bringen.

mfg

[*EPI*]

Der Gegenstempel M wurde um 1760 benutzt (jüngste gegengestempelte Münze im Katalog von 1768).

@ Rambo: port. Quellen:
PM (nicht gekrönt, bis 1895): Bekannmachung der Verwaltung (Junta da Fazenda) vom 19. Januar 1889.
(Quelle: Alberto Gomes: MOEDAS PORTUGUESAS E DO TERRITÓRIO QUE É HOJE PORTUGAL, Auflage von 2003 (= der port. "Jäger" Katalog))

Eine "M" Stempelung ist in dem Katalog außer im 18. Jh. nicht erwähnt.

Dann fällt mir noch folgende Möglichkeit ein. Ich habe einmal gehört, dass port. Monarchisten nach Ausrufung der Republik (1910) Münzen mit M gegengestempelt haben sollen. Ein Beispiel dafür habe ich aber nicht gesehen. Gehört, haben sollen...

[Rambo]

Danke für die Quellenangaben.

Wann tauchten die ersten Stücke aus DOA mit Gegenstempel PM oder M auf? Gibt es hier zeitgenössische Abbildungen, Berichte, Texte etc? Galt die Stempelung nur für Silbermünzen? Welche Münzen wurden gestempelt? Gibt es Dokumente, die besagen, dass bis 1895 auch Stücke aus DOA gestempelt wurden?

Nach den gesicherten angegebenen Quellen, wären bis jetzt so ziemlich alle Stücke Manipulationen.

Nochmal kurz zusammengefasst:

Gegenstempel aufgrund einer Bekanntmachung der Verwaltung vom 19.01.1889:
- Gegenstempel: PM
- gültig bis 1895
- Gegenstempel nur auf "Ausgaben der Deutsch-Ostafrikanischen Gesellschaft möglich (1 Pesa, 1/4, 1/2, 1, 2 Rupien)

Gegenstempel nach der Ausrufung der Republick (1910) (keine Quellen bekannt??)
- Gegenstempel: M
- Gegenstempel M wurde nur um 1760 - 1768 benutzt, angeblich auch 1910

Interessante Geschichte. Ich hoffe es finden sich noch mehr Informationen.

mfg

[antisto]

Um auf meine ursprängliche Frage zurück zu kommen.
Demnach wären Ausgaben wie diese: http://www.muenzauktion.com/fenzl/item.php5?id=3718
unzweideutig spätere Manipulationen, auch wenn der Jaeger seit jeher auf Gegenstempel der Tabora-Münzen hinweist(?).
AS

[*EPI*]

Aus dem oben zitierten Katalog S. 628f.:

Unter König Luis:
PM gekrönt (PM coroado):
Der Stempel sollte auf Silbermünzen geschlagen werden, um somit in der Provinz Mosambik legal umlzulaufen.

Aviso da Junta da Fazenda de 5 de Janeiro de 1889 (Auszug aus der Verordnung).
...avisado por este meio todos os individuas que possuam pesos austriacos denominados Marias Therezas [MTT] a apresenta-los n´esta repaticao dentro do prazo de 20 dias contados desde a publicacao d´este Boletim Official e nas reparticoes de Fazenda dos districtos da Provincia no referido prazo de 20 dias contados desde chegada do mismo Boletim, a fim se proceder ao seu carimbo continuando assim ter curso.

Anscheinend sind auch viele österr. Taler (neben MTT) dort zirkuliert, aber es wurden natürlich auch andere Münzen gekennzeichnet.
Dann noch ein wichtiger Hinweis: Münzen mit diesem Gegenstempel und einem Datum nach 1888 sind auf alle Fälle verdächtig. Dies beträfe alle DOA Münzen.


Aus dem oben zitierten Katalog S. 630f.:

Unter König Carlos
PM (1888-1895) (Dieser Stempel ersetzte bereits unter Luis den Stempel PM gekrönt (deswegen 1888))

Aviso da Junta da Fazenda de 19 de Janeiro de 1889:
Nao podendo continuar-se a applicar aos pesos denominados Marias Therezas [MTT] existentes na capital, e ainda nao carimbados, o carimbo enviado de Lisboa, em virtude de se terem obliterado os punccoes que a Exma. Junta da Fazenda foram remitidos pelo Ministerio da Marinha e Ultramar, e nao sendo possivel fazer-se aqui o cunho exatamente egual: a mesma Exma. Junta da Fazenda, previne o publico de que os pesos de ora avante serao carimbados com as letras PM ficando os mesmos pesos validos para a circulacao como os anteriormente marcados com as mesmas letras e a corao real.

Dann noch ein wichtiger Hinweis: Münzen mit diesem Gegenstempel und einem Datum nach 1895 sind auf alle Fälle verdächtig.

Zu einem Gegenstempel M zu dieser Zeit und später steht nichts in diesem Katalog (Auflage 2003. Es gibt inzwischen eine weitere Auflage von 2007.).

[*EPI*]

Um auf meine ursprängliche Frage zurück zu kommen.
Demnach wären Ausgaben wie diese: http://www.muenzauktion.com/fenzl/item.php5?id=3718
unzweideutig spätere Manipulationen, auch wenn der Jaeger seit jeher auf Gegenstempel der Tabora-Münzen hinweist(?).
AS

Der portugiesische Katalog schweigt dazu. Ob Manipulation oder nicht, ???? !!!!!!!!!!

Ich würde mir keine Gegenstempel mit M aus dieser Zeit kaufen und dem Hinweis folgend kein gekröntes PM nach 1888. Von PM ohne Krone lasse ich ohnehin meine Finger. Ich zitiere einen Händler: Alle Stücke, die ich bisher hatte, hatten einen unterschiedlichen Stempel. Mehr brauche dazu nicht schreiben.

[*EPI*]

Gegenstempel nach der Ausrufung der Republick (1910) (keine Quellen bekannt??)
- Gegenstempel: M
- Gegenstempel M wurde nur um 1760 - 1768 benutzt, angeblich auch 1910

Kursiv Markiertes: lt. Katalog (Jüngstes Beispiel im Katalog ist von 1768. Dies schließt jüngere Stücke nicht aus.)

So ist das Fett Markierte falsch:

Ich habe einmal gehört, dass nach Ausrufung der Republik (1910) portugiesische Monarchisten aus Protest heraus Münzen mit einem M (M für monarquia (Monarchie), private Gegenstempel) gegengestempelt haben. Private Stempelungen. Hier waren, denke ich, insbesondere republikanische port. Münzen (nach 1912) betroffen.

Die Ms auf den Tabora Stücken sind sehr ähnlich. Was aber mir auch keine Antwort zur Echtheit oder Manipulation gibt.

Bei den MTT gibt es einen mit einem bestimmten arabischen Gegenstempel. Dieser Typ soll wohl plötzlich in den 50/60ern in den USA aufgetreten sein... Inzwischen ist dieser Gegenstempel ein mehr oder weniger fester Bestandteil der Numismatik (z.B KM, erzielte Preise etc.).

[*EPI*]

Noch ein abschließender Gedanke.

So ein M habe ich nur auf Tabora Stücken bisher gesehen, nicht auf anderen Kupfermünzen.

Weites Gedankenspiel: Die deutschen Truppen waren auch in Mosambik unterwegs. Vielleicht haben sie sie selbst mit M gegengestempelt, damit die Münzen von der lokalen schwarzen Bevölkerung angenommen werden.

Vielleicht haben port. Offizielle die Stücke als eine Art Siegestrophäe (Portugal bekam ja einen südl. Zipfel von DOA) gegenstempeln lassen (zu einem bestimmten Zeitpunkt und nur an einem bestimmten Ort).

Vielleicht, vielleicht, vielleicht ...

[*EPI*]

Und jetzt ist wirklich Schluss:

Die Stücke könnten auch als Token für irgendeinen vermutlich landwirtschaftlichen Betrieb gewesen sein. Hier wurden gerne nicht-kursgültige Münzen gegengestempelt. Vielleicht in diesem Fall einfach ein M.

[antisto]

Ich fasse mit Blick auf meine Anfrage noch einmal zusammen:
20 Heller mit Gegenstempel PM - Manipulation
20 Heller mit Gegenstempel M - vielleicht zweitgenössische / private Stempelung, aber wer weiß, deshalb besser die Finger davon lassen.
Sollte ich hier irgendetwas falsch verstanden haben, können sich die Experten ja noch mal melden.
Auf jeden Fall vielen Dank für eure interessanten Rückmeldungen!
AS

[*EPI*]

20 Heller mit Gegenstempel M - vielleicht zweitgenössische / private Stempelung, aber wer weiß, deshalb besser die Finger davon lassen.

Meine Zsf:
Im Alberto Gomez nicht erwähnt: Danach also inoffiziell, zweitgenössisch, privat oder Manipulation.
Im Kurt Jäger wohl als offiziell gelistet. Was schreibt er genau dazu? Und in welcher Auflage ist dieser Gegenstempel zum ersten Mal erwähnt. Und in welcher Auflage wurde das erste Mal von PM berichtet?

Meine persönliche Ansicht: in dubio contra monetam; zusätzlich ist ein Gegenstempel mit einem Buchstaben leicht manipulierbar.