Russische Medaille?

[klaupo]

Hallo mal wieder,

die vorgestellte Medaille (Zinn) habe ich für verhältnismäßig viel Geld nicht bei ebay gekauft. Das grenzt die Dauerfrage nach der Echtheit ein wenig ein.

Der Prägeanlaß ist klar und steht drauf. Was mich interessieren würde ist folgendes:

Wurde die Medaille tatsächlich in Russland geprägt? Lat. Umschrift!

Wer war der Medailleur? Der Mann war zweifellos ein Meister seines Fachs!

Die Medaille ist ebenso zweifellos ein Guß (z. B. flache Details im Doppeladler auf dem Zepter). In welchen Metallen wurden die Originale geprägt? Wenn man sich die Details in den lebensechten Portraits anschaut, ist es - meiner Ansicht nach - ein früher Guß. Übrigens das erste (und einzige?) Portrait der Natalja Naryschkina?

Gibt es Referenzen für das Stück?

Das sind - zugegeben - viele Fragen, aber vielleicht läßt sich ja die eine oder andere beantworten?

Gruß klaupo

[mumde]

Hallo Klaupo, Iversen hat 1872 in St. Petersburg ein Buch über die Medaillen Peters des Großen veröffentlicht. Ich zeige daraus die Nr. 1. Da ist deutlich die Signatur von Peter Paul Werner zu sehen. Da sie auf dem von Dir gezeigten Stück fehlt, und da die Stempel schon Brüche und Roststellen haben, wird es sich um einen späteren Abschlag handeln. Wenn es ein Guß ist, müßte es ein Abguß von einem späteren Abschlag sein. Die Russen haben ja auch von den alten Medaillen immer wieder noch Kopien und Abschläge hergestellt.
Ich glaube, Du kannst Russisch lesen.

[klaupo]

Hallo mumde,

das war genau, was ich gesucht habe - herzlichen Dank!

Und hier nun die Übersetzung der russischen Beschreibung (ohne Feinschliff):

Vs. ALEXIVS MICHAELIS FILIVS D.G. TZAR ET MAGNVS DVX TOTIVS RVSSIAE
Nebeneinander gestellt und nach rechts gewendet zeigt die Darstellung den Zaren Aleksej Michajlovitsch und die Zarin Natalja Kirilovna in reichgeschmücktem altrussischem Gewand; der Zar trägt auf dem Kopf die Krone, hält in der Rechten das Zepter und in der Linken den Reichsapfel. Unten zwischen verschlungenen Ornamenten: P. P. Werner / Fecit N.

Rs. SPES MAGNA FVTVRI.
Auf Wolken schwebend, über dem Kopf einen Stern, reicht ein Genius der Rossija, dargestellt als Kniende mit einer Zinnenkrone auf dem Kopf, einen neugeborenen Knaben, der auf einem Kissen ruht. Hinter der personifizierten Rossija lehnt ein Schild mit dem russischen Wappen. Im Exergue PETRVS ALIXII FILIVS / NATVS 30 MAII MDCLXXII

Von dieser Medaille existieren folgende Kopien:

a und b) Die gleiche Vorderseite, auf welcher der Name des Medailleurs ausgelassen wurde, wurde für die Prägung mit zwei Rückseiten verwendet, die sich kaum voneinander unterscheiden. Auf beiden steht der Buchstabe JU (Judin) unter dem Schild mit dem russischen Wappen.

c) Auf jüngeren Kopien stehen über dem Kopf des Genius fünf Sterne, und über dem Abschnitt stehen die Buchstaben K. P. M. (Kopiert von Pjotr Meschtscherjakov).

Am 30. Mai, in der Stunde um Mitternacht, wurde Peter der Große geboren, der Sohn des Zaren Aleksej Michajovitsch und der Zarin Natalja Kirilovna, geborene Naryschkina.

Zu meinem Stück würde eher eine der Kopien passen, die unter a und b genannt sind. Leider kann ich aber den Buchstaben JU nicht eindeutig ausmachen. Andererseits sind der (erhabene) Stempelbruch, der über den Schild führt und die Stempelrisse so fein und die Gesamtfläche der Medaille so wenig porös, daß ich (noch) nicht an einen Guß von einem Guß von einem Guß glaube ... bis ich eines besseren belehrt werde. Und der Vollständigkeit halber hier noch die metrischen Daten der Medaille: Durchmesser 66,5 mm, Gewicht 57,67 g.

Gruß klaupo

[KarlAntonMartini]

Einige Zimelien zum "Meister seines Fachs", der er unbedingt war (aus Forrer): Peter Paul Werner (*1689 Nürnberg + 1771). (Wo er gelernt hat, überliefert F. leider nicht) Arbeitete offenbar zuerst für den britischen Hof ab ca. 1711, dazwischen und danach für andere europäische Höfe und Auftraggeber, und schuf Prägestempel für Münzen von Hall, Brandenburg, Hohenlohe, Solms, Bamberg, Brixen. Er dürfte, sieht man sich die Liste seiner Werke an, wohl von Nürnberg aus gearbeitet haben. Möglicherweise sein Sohn war der ab 1761-1796 in Nürnberg arbeitende Johann Peter Werner, sicher ist dies von Christoph Albrecht Werner und Adam Rudolph Werner, der nach Stuttgart ging, von diesem sind zahlreiche Medaillen überliefert. Eigentlich hätte so eine Dynastie ein Buch verdient, vielleicht gibts das ja schon? Grüße, KarlAntonMartini

[FamilieBruns]

Guten Tag,

wir sind über Google auf dieses Forum gekommen.
Wir haben die originale Münze mit dem Prägerzeichen:

"P.P. Werner
Fecit.N."

Klaupos Beschreibung trifft auf diese Münze Haargenau zu, die metrischen Daten sind 104g und 66,5mm.

Uns würde interessieren, was du für das Duplikat bezahlt hast.
Wollen das Original verkaufen.

Gruß

Familie Bruns

[klaupo]

Hallo FamilieBruns,

schön, daß ihr dem Thread das Original zugefügt habt.

Ich äußere mich nicht gern zu dem, wieviel ich für mein Hobby bezahle. Dreistellig ist für mich viel, und ich habe für mein Stück gut 100,- bezahlt. Das war es mir wert.

Euer Original dürfte erheblich darüber liegen, u. a. weil Russland gegenwärtig ein gefragtes Sammelgebiet ist. Bei einem seriösen Auktionshaus solltet ihr ein adäquates Ergebnis erzielen. Das Internet halte ich für den Verkauf von Stücken dieser Qualität für ungeeignet.

Gruß klaupo

[FamilieBruns]

hallo Klaupo,
vielen Dank für Deine Antwort. Wir sind leider absolute Laien auf diesem Gebiet und werden mal bei einem Auktionshaus vorstellig. Trotzdem hast du uns schon mal geholfen.
Gruß FamilieBruns

[klaupo]

Ich habe diesen Thread mal wieder hochgeholt, weil das Stück aus diesem Thread und die Stücke aus dem folgenden http://www.numismatikforum.de/ftopic15932.html offenbar ihren Weg gemacht haben. Zu finden sind sie unter http://www.sixbid.com/ in der Künker Auktion 119 unter den Nr. 846, 847, 855 und 856. Ich bin mal gespannt, was dabei herauskommt, und vielleicht ist es ja auch für den einen oder anderen interessant?

Gruß klaupo

[Gerhard Schön]

Möglicherweise sein Sohn war der ab 1761-1796 in Nürnberg arbeitende Johann Peter Werner.

Jeremias Paul (!) Werner war nicht der Sohn, sondern der Enkel von Peter Paul Werner.
Und nachdem jener 1756 geboren wurde, wird er nicht bereits im Alter von 5 Jahren Medaillen geschaffen haben, oder?