technische Frage

Wie zahlten unsere Vorfahren? Was war überhaupt das Geld wert? Vormünzliche Zahlungsmittel

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wpmergel
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technische Frage

Beitrag von wpmergel » So 09.04.06 11:35

Hallo,

ich habe mal eine wohl eher technische Frage.

Mir ist bei einigen Münzen ein kleiner zentraler Punkt aufgefallen:
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]
Nun könnte man vermuten, es handele sich um eine Hilfe zur besseren Zentrierung. Es gibt aber etliche Beispiele, bei denen genau das - trotz Punkt - mächtig schief ging:
[ externes Bild ]
Dieses Phänomen schein nur in der Mitte des 18 JH aufzutreten oder war es eine münzmeisterspezifische Eigenart?

Wer kann mir mehr dazu sagen?
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Beitrag von diwidat » So 09.04.06 11:57

Dieser auffällige Punkt befindet sich zwar nicht in der Mitte der Münzen aber immerhin in der Mitte der Kreise auf den Münzen.
Daher würde ich sagen, dass es sich um den Mittelpunktkörner für den Zirkel des Stempeschneiders handeln mußte.

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tournois
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Beitrag von tournois » So 09.04.06 12:41

diwidat hat geschrieben: Daher würde ich sagen, dass es sich um den Mittelpunktkörner für den Zirkel des Stempeschneiders handeln mußte.
Seltsam ist allerdings das es sich bei manchen "Punkten" wohl um Vertiefungen handelt. In dem Fall kann es sich wohl nicht um den Mittelpunktkörner handeln........oder täusche ich mich da?
Im Römerforum gibt's eine interessante Diskussion über das gleiche Thema:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... t=l%F6cher
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Beitrag von wpmergel » So 09.04.06 15:55

tournois hat geschrieben: Im Römerforum gibt's eine interessante Diskussion über das gleiche Thema.
Man sollte viel öfter auch bei den anderen Fakultäten mitlesen... :oops:
Danke Dir für den Hinweis.
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Beitrag von diwidat » So 09.04.06 18:52

Für gewöhnlich wird alles was auf einer Prägung erhaben erscheinen soll, Schriften, Wappen, Portraits etc. vertieft in den Stempel geschnitten.
Somit wird auch der Mittelpunktkörner, der für den Stempelschneider vertieft erscheint, auf der Prägung als hochstehender "Pickel" erscheinen.

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Beitrag von tournois » So 09.04.06 18:56

diwidat hat geschrieben:Für gewöhnlich wird alles was auf einer Prägung erhaben erscheinen soll, Schriften, Wappen, Portraits etc. vertieft in den Stempel geschnitten.
Somit wird auch der Mittelpunktkörner, der für den Stempelschneider vertieft erscheint, auf der Prägung als hochstehender "Pickel" erscheinen.
Das ist schon richtig! Aber was ist mit den Vertiefungen an gleicher Stelle?
Woher rühren die denn??
Da liegt der Hase im Pfeffer! ;) :wink:
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Beitrag von wpmergel » So 09.04.06 20:51

Hallo tournois,

ich glaube mittlerweile, daß die Löcher in Wahrheit auch pickel sind. Dieses Phänomen, daß beim Fotografieren manchmal das Relief negativ erscheint, ist ja hinlänglich bekannt.
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Beitrag von mumde » So 09.04.06 21:29

Ich hatte vor knapp drei Jahren hier im Forum mal auf solch eine Erscheinung aufmerksam gemacht:
Mal etwas zur Technik der Herstellung: In dem großen K sieht man einen Punkt, der offenbar gar nicht zu dem K gehört. Das ist ein Zirkelpunkt. Den schlug der Stempelschneider ganz zu Anfang seiner Arbeit in das Eisen, um dort einen Zirkel einsetzen zu können, mit dem er die feinen Hilfslinien für die Perlkreise, die Umschrift usw. ritzte. Bei der weiteren Arbeit wurden die Hilfslinien und Hilfspunkte durch das eingepunzte Bild und die Buchstaben usw. überdeckt. Aber wenn, wie hier, an solch einer Stelle nichts einzupunzen war, blieb es eben frei, und dann ist solch ein Hilfspunkt noch zu sehen.
Gruß mumde

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Beitrag von tournois » So 09.04.06 21:30

Bei den antiken Münzen ist das aber nicht der Fall. Da gibt es tatsächlich diese Vertiefungen! Ich habe schon reichlich davon gesehen!
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Beitrag von Zwerg » So 09.04.06 21:50

Bei den antiken Münzen sollte das geklärt sein. Es bestrifft sicherlich die Herstellung der Schrötlinge.
Bei modernen Münzen ist mir solch eine Vertiefung nicht bekannt, ein erhabener Punkt ist sicherlich mumde`s Zirkelpunkt - den gibt es im antiken Bereich übrigens auch.
Grüße
Zwerg
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Beitrag von tournois » Mo 10.04.06 04:36

mumde hat geschrieben:Ich hatte vor knapp drei Jahren hier im Forum mal auf solch eine Erscheinung aufmerksam gemacht:
Daran kannst Du dich noch erinnern?! 8O
Zwerg hat geschrieben:Bei den antiken Münzen sollte das geklärt sein. Es bestrifft sicherlich die Herstellung der Schrötlinge.
Ich habe die Diskussion im Römerforum verfolgt und hatte nicht das Gefühl als wäre das letztlich geklärt worden..... :roll:
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Beitrag von wpmergel » Mo 10.04.06 20:09

Danke Euch für die Antworten.

Bei den neuzeitlichen Münzen war die Frage ja eigentlich nur aufgekommen, weil es vermeintlich "Pickel" und Löcher gab - das ist ja Gott sei Dank nicht der Fall.

Wenn ich mir aber Mumdes Antwort anschaue, wird mir ein Verstoß gegen eine der Foren-Regel gegenwärtig :oops:

http://www.numismatikforum.de/ftopic14602.html

Ich gelobe Besserung :lol:
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Beitrag von wpmergel » Do 13.04.06 20:59

ein kleiner Nachtrag.

Ich habe heute diese kleine Münze bei
Münsteraner-Münzen.de
gefunden. Wurden mit den zwei "Mittelpunkten" konzentrische Ovale konstruiert?
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Beitrag von mumde » Do 13.04.06 21:35

Hallo Wolfgang, das ist ein sehr instruktives Beispiel. Die Kartusche um die Wertzahl IIII hat einen inneren Kreis und einen äußeren, der oben in Schnörkeln endet. Innere und äußere Linie sind aber eben nicht konzentrisch, sondern die innere Linie hat als Mittelpunkt den unteren Zirkelpunkt, die äußere Linie hat den oberen Punkt als Mittelpunkt. Die Fläche zwischen den beiden Linien ist deshalb auch unten schmal und verbreitert sich nach oben ein wenig. Ich habe mir das Bild eben mal ausgedruckt und mit dem Zirkel die Probe gemacht: Es kommt hin.
Gruß mumde

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Beitrag von wpmergel » Fr 14.04.06 10:48

Einspruch Euer Ehren,

der zweite, äußere Schnörkelkreis ist kreisrund und hat den (gelben) Mittelpunkt. Die innere Begrenzung ist aber elliptisch. Das Oval kann nach der alten Methode mittels zwei versetzten Mittelpunkten mit umlaufendem Faden konzentrisch konstruiert werden. Da der zweite (blaue) Mittelpunkt keine Beziehung zu irgendeinem (kreisrunden) Element hat, kann er doch nur dem Oval dienen - hope so.

Schöne Feiertage
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konzentrisches Oval.jpg
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Wolfgang M.

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