Warnung! Indischer Fanam als Keltengold angeboten

Asiaten und was sonst noch der Antike zuzuordnen ist

Moderator: Numis-Student

saharafuchs
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Warnung! Indischer Fanam als Keltengold angeboten

Beitrag von saharafuchs » Di 23.10.07 14:17

Warnung. Die Betrüger sterben leider nicht aus. Mal wieder bietet ein Verkäufer eine uns bekannte indische Fanammünze als echte keltische Goldmünze an. Der Fundort dürfte genauso wie das ( doppelt so hohe)Gewicht ziemlich stark erlogen sein!

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0183837228


Und damit der Verkäufer uns hier keine Märchen von seiner Unwissenheit erzählt , hier meine kopierte Nachricht an Ihn:

Hallo dalp-s,

Wie Sie ganz genau wissen, handelt es sich um einen 300-400 Jahre alten indischen Gold Fanam im Gewicht von knapp 0,4g. Ich bitte um Abänderung, der gegen Ebay AGB verstoßenden Beschreibung. Sie wissen, daß es sonst Betrug ist.
Ich werde Ihr Angebot bei Ebay melden mit Quellennachweis und Beweisen.Ich habe sogar Kontakt zum Händler, der Ihnen das Stück als Gold Fanam verkauft hat.

MfGxxx


- xxx

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tilos
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Beitrag von tilos » Di 23.10.07 16:16

Hallo saharafuchs,

ich werde nachher ebenfalls dem Verkäufer a.d. Füße treten.

Tilos

Nachsatz: Wen kann ich denn mal direkt als Keltenspezi ansprechen, es geht um meine 4 Beiträge, die ich neulich geschrieben hatte?

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Di 23.10.07 16:21

dalp-s fällt leider öfters negativ durch dreiste Fälschungen auf!
Viele Grüße
helcaraxe
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[i]Höflichkeit ist wie ein Luftkissen: Es mag zwar nichts drin sein, aber sie mildert die Stöße des Lebens.[/i] -- Arthur Schopenhauer

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tilos
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Beitrag von tilos » Di 23.10.07 18:39

So ihr Guten! Ich hab jetzt mal ein bisschen auf den Busch geklopft und auf den Schlamm gehaun. Ergebnis s.u. - manchmal klaptt`s. Man sollte natürlich weiter ein Auge d`rauf haben, denn die Story die er auftischt, zieht einem ja die Socken aus.
Gruß in die wachsame Runde
Tilos

"""
Hallo dalp-s,
das ist doch keine keltische Münze, sondern ein indischer Fanam!!! Wert so zwischen 5-15 Euro. Mich wundert das Gewicht?? Müsste eigentlich weniger wiegen?? Das Alter der Münze - ca. wenige Jahrhunderte. Das sollten Sie schon erwähnen! Die Münze ist extrem häufig - wird oft im Lot zu 100 Stück angeboten. Das müssten Sie eigentlich wissen! Bitte mal ohne Wenn und Aber den potentiellen Kunden mitteilen - "könnte/wäre/habe gehört" reicht da nicht aus!! Numismatische Laien würden sonst ab einem Gebotsbetrag über ca. 15 Euro quasi betrogen sein! Ich werde die Sache im Auge behalten.
Nichts für ungut


Hallo,
Ich schätze es sehr dass Sie mich auf einer freundlicher Art und Weise gewarnt haben. Ich habe die Münze Gestern von einem Sammler in Niederösterreich erworben, der sie selbst bei einem Händler in 1080 Wien ? Josefstadt um 120Euro als Keltisch gekauft hat. Ich versuche schon die ganze Zeit den Sammler zu erreichen und dem die Wahrheit mitzuteilen.
Ich habe das Angebot gestrichen und werde in der Zukunft besser aufpassen, da ich selber kein guter Kenner bin.
Mit freundlichen Grüßen
- dalp-s
"""

saharafuchs
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Beitrag von saharafuchs » Di 23.10.07 19:17

So muß das sein-Wenn schon der Staat bei solchen Dingen nicht aufpasst , sondern Händler mit Rechtschreibfehlern abmahnt und sogar Ebay aus Gewinnsucht nicht handelt, dann müssen sich eben die Bürger zusammentun und es zusammen anpacken. Ich habe auch eine etwas ausführlichere Entschuldigung bekommen und erwarte freudig den nächsten neuen ebay Usernamen mit dieser Münze im Angebot--Vielleicht wieder in der Richtung" Ein befreundetes Museum hat die Münze als sehr selten, alt und wertvoll eingeschätzt" Denn irgendwo wird auch dieser Fanam früher oder später erneut in den Ebay Kategorien landen...

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Donk
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Beitrag von Donk » Di 23.10.07 22:57

Mal 'ne Frage am Rande.
Fanams gefallen mir ausgesprochen gut, bin zwar eigentlich kein Numismatiker, sondern Anleger, aber diese Fanams sind mir schon lange aufgefallen.
Werden die eigentlich oft gefälscht?
Mir wäre es ja egal, wenn sie nicht original sind, so lange sie wenigstens aus Gold sind.
Werden die auch aus anderen Materialien gefälscht?

saharafuchs
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Beitrag von saharafuchs » Mi 24.10.07 01:34

Fälschungen sind seltenst, da es sich nicht lohnt, billige Münzen zu fälschen.Fanams bestehen meistens aus 400-600 Gold. Nur wenige Sorten aus 800-900er Gold.Das Gewicht beträgt 0,028g (Gold Hana)-1-4mm- mximal 0,45g bei einem Fanam von 9mm.

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Donk
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Beitrag von Donk » Mi 24.10.07 08:57

Ah ja, dankeschön.
Dann muss ich aber noch schnell mein Tauschgesuch ändern, sonst ziehe ich mich selbst über den Tisch ;)

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Do 13.12.07 09:18

Donk hat geschrieben:Mal 'ne Frage am Rande.
Fanams gefallen mir ausgesprochen gut, bin zwar eigentlich kein Numismatiker, sondern Anleger, aber diese Fanams sind mir schon lange aufgefallen.
Werden die eigentlich oft gefälscht?
Mir wäre es ja egal, wenn sie nicht original sind, so lange sie wenigstens aus Gold sind.
Werden die auch aus anderen Materialien gefälscht?
Wie hier schon geschrieben wurde - aber ich gebe auch noch meinen Senf dazu: Als "Anlagemünzen" sind sie zu teuer, weil Du im Durchschnitt mit allenfalls 50% Goldgehalt rechnen kannst. Und verkaufen kannst Du diese Stücke als "Altgold" auch ganz schlecht. Eben wegen ihres unklaren Goldgehaltes.

Bleibt also das Ideelle - es sind halt die einzigen wirklich billigen Massenmünzen aus Gold. Für jemand, den Gold fasziniert (mich übrigens auch ;) !) sicher ein hochinteressantes, bisher noch wenig fachnumismatisch erschlossenes Gebiet.

Wenn man Beziehungen zu Indien hat (wie ich), dann kommt man manchmal günstig an "antikes Hackgold" heran: Total zerkloppte, z.T. nur Bruchstücke, also kaum noch "als solche" einzeln sammelwürdige, Goldmünzen der Kuschan-Könige bis hin zu den ganz späten Blaßgold-Dinaren des 6. Jahrhunderts. Sowas kann aber fachnumismatisch hochinteressante Rückschlüsse auf Handelsrouten, Wirtschaftsbeziehungen usw. zulassen, solange noch erkennbar ist, dass es sich um einen(!) Fund handelt. Oder zumindest einen Teil/Rest davon.

Aber genau genommen: Nachdem man die Herausforderung "abgearbeitet" hat, das Zeug soweit als möglich zu bestimmen (dazu braucht man übrigends viel Erfahrung) - viel mehr als den Goldwert hat das dann rein materiell auch nicht. Nur eben der ideelle Wert: Das WAREN mal die und die antiken Münzen...

Im übrigen kommt man da inzwischen kaum noch ran, weil zum einen die Inder mittlerweile selber anfangen, sich massiv dafür zu interessieren und dafür auch immer mehr Geld ausgeben (die sind wirtschaftlich voll am Aufblühen - da sehen wir in der EU bald alt aus) und zum anderen dieses Material als Grundlage für raffinierteste Fälschungen von Sammlermünzen dient - immerhin ist's ja ANTIKES Münzgold!

Guckt ihr hier:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 02&Lot=468

oder hier:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 02&Lot=472

etc.

Alles viel zu "geleckt". Wer die Dinger für echt hält - selber schuld! Die Stempel sind natürlich Laser-Abformungen von Originalen, etwas nachgearbeitet ("Lockenschnitzerei" pur... :mad: ), und dann wurde Guptagold umgeprägt - fertig sind Stücke der Fast-20.000-Dollar-Klasse zur Veräppelung von "Wertanlegern". :evil:

Meine Quellen für solches Hackgold sind aus den genannten Gründen seit Anfang der 90er Jahre auch komplett versiegt. Leider!
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Chippi » Do 13.12.07 12:55

Herzlich Willkommen im Forum. Sehr interessant zu lesen.
Jemand, der in diesem Gebiet viel Erfahrung hat, fehlt hier noch im Forum.
Die Anfragen sind zwar rar gesät, aber vielleicht bleibst du (im Forum wird überall DU verwendet) trotzdem erhalten.
Gold ist im meinem Sammelgebiet (Rom) zu teuer, Silber geht, trotzdem hab ich eher weniger davon. Ich jage mehr Kupfer-/Bronzemünzen, oftmals (bes. in den Provinzen) die interessantesten Typen.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Do 13.12.07 14:20

Chippi hat geschrieben:Herzlich Willkommen im Forum. Sehr interessant zu lesen.
Jemand, der in diesem Gebiet viel Erfahrung hat, fehlt hier noch im Forum.
Die Anfragen sind zwar rar gesät, aber vielleicht bleibst du (im Forum wird überall DU verwendet) trotzdem erhalten.
Gold ist im meinem Sammelgebiet (Rom) zu teuer, Silber geht, trotzdem hab ich eher weniger davon. Ich jage mehr Kupfer-/Bronzemünzen, oftmals (bes. in den Provinzen) die interessantesten Typen.

Gruß Chippi
Vieln Dank für die nette Begrüßung.

Nunja, ich habe hier schon länger als Gast mitgelesen.

Wer sagt, daß ich nicht AUCH Römer sammle? :wink: Dort komme ich sogar originär her, sammlermäßig gesehen. Aber mich fasziniert eben die östliche Kultur - insbesondere Indien.

Ich kann mir nicht helfen: Auch wenn viele dieser Münztypen für uns Europäer (auch für die "römer- und griechenmäßig" vorgeschulten Sammler) "auf den ersten Blick" durchaus gewöhnungsbedürftig sind und sich ihr besonderer Reiz nicht sofort jedem erschließt: Es gibt da einige Produkte von einem Stil, der noch fast jede - zumindest jede zeitgleiche - Römermünze weit hinter sich läßt. Siehe z.B.(!) mein Avatar. Diese Münze ist immerhin Ende 4./Anfang 5. Jh. n.Chr.! Vergleiche die mal mit z.B. den üblichen Honorius-bis-Anastasius-Solidi... 8)

Auch die Kushana haben einiges zu bieten. Stilistisch - inhaltlich sowieso. Selbst gegen die historisch/geldgeschichtlich hochinteressante römische "Soldatenkaiserzeit" im 3. Jh. mit ihrer miesen schriftlichen Quellenlage und dem daraus resultierenden hohen Informationswert der Münzen: Verglichen mit Kushana und ECHTEN Details der Gupta-Dynastien können wir in Rom selbst zur Hochkrisenzeit unter z.B. Gallienus fast noch "Tagesgeschichte" schreiben, und zwar OHNE Münzen... ;) Bei den Kushana haben wir weitgehend NUR die Münzen. Deshalb ist auch die Datierung derart umstritten; wobei ich Göbls Spätansatz vollständig teile: Jahr 1 des Kanishka = 232 n.Chr!

Was die Kosten angeht, hast Du natürlich recht. "Bezahlbar" ist für Normalverdiener bei den Römern nur spätes Gold - und das ist stilistisch meist <bäääh>. Dafür sind die Kushana/Indien-Goldmünzen eher unterbewertet, zumindest derzeit noch (das ändert sich aber gerade rapide, seit sich die Inder selber dafür interessieren, wie ich ja schrieb).

Das gilt übrigens für die römischen Provinzbronzen genauso. Und für Griechen-AEs.

Viel mehr als ich jetzt schon habe, werde ich wohl kaum zu meiner Baktrien/Kushana/Indien-Sammlung hinzu bekommen. Na, macht nix...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Chippi » Do 13.12.07 17:20

Mit Kushan kann ich nicht dienen, hier ein paar "Inder" aus meiner Sammlung:
http://www.numismatikforum.de/ftopic122 ... light=naga
http://www.numismatikforum.de/ftopic119 ... tml#135089 - etwa mittig
http://www.numismatikforum.de/ftopic19296.html#154522 - in der unteren Hälfte
http://www.numismatikforum.de/ftopic119 ... tml#166253 - etwa mittig

Übertroffen werden die Kushan-Münzen von den Griechen, schau dir dort doch mal den Schaukasten an. Da sind Wahnsinnsstücke dabei!
Auch die früheren röm. Münzen sind nicht zu verachten. Jede Kultur hatte stilistisch mal ihre Hochzeit.

Der Kushan-Goldi ist ein Prachtstück, da sieht man allerdings ziemlich griech. Einflüsse. :wink:

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Fr 14.12.07 09:21

Chippi hat geschrieben:Mit Kushan kann ich nicht dienen, hier ein paar "Inder" aus meiner Sammlung:
http://www.numismatikforum.de/ftopic122 ... light=naga
http://www.numismatikforum.de/ftopic119 ... tml#135089 - etwa mittig
http://www.numismatikforum.de/ftopic19296.html#154522 - in der unteren Hälfte
http://www.numismatikforum.de/ftopic119 ... tml#166253 - etwa mittig

Übertroffen werden die Kushan-Münzen von den Griechen, schau dir dort doch mal den Schaukasten an. Da sind Wahnsinnsstücke dabei!
Auch die früheren röm. Münzen sind nicht zu verachten. Jede Kultur hatte stilistisch mal ihre Hochzeit.

Der Kushan-Goldi ist ein Prachtstück, da sieht man allerdings ziemlich griech. Einflüsse. :wink:

Gruß Chippi
Hi Chippi,

der Karshapana aus dem letzten Link ist echt toll - ja, das ist schon die fast bestmögliche Erhaltung, die man bei sowas bekommen kann. Ich habe diese Klippe auch nicht viel besser (vor allem da ich bei dem Stück leider viel zu lange gewartet habe, um mit der "Grünpest" Schluß zu machen, so daß die Münze schon sehr in der Substanz angegriffen worden ist - das war übrigens mein "Lehrstück" dafür, was man bei "Grünpest" zu tun hat; die entscheidenden Tips dazu hat mir erst vor ein paar Jahren mal ein Sammlerkumpel aus Leipzig gegeben, und da war's schon fast zu spät... :cry: ).

Bist Du Dir sicher, daß der Kumaragupta im Kshatrapas-Stil nicht doch ein Chandragupta II ist? Sorry, habe gerade meinen Mitchiner und den BMC nicht hier.

Im übrigen - meinst Du mit "Kushan-Goldi" etwa die Münze aus meinem Avatar? Wenn ja: Das ist kein Kushan, das ist der zu meinem Handle ;) - also ein Chandragupta II.

Ich würde diesen Stil übrigens nicht unbedingt als "griechischen Einfluß" bezeichnen - auch wenn die Wirkungen auf das Auge des heutigen, europäischen Betrachters sicher absolut ähnlich sind: Grazilität, Naturalismus, gerade bei den Darstellungen von Menschen und Göttern (hochplastische Betonung ihrer Körperlichkeit) - aber das ist eine durchaus eigenständig in Nordindien entwickelte Stillinie.

Ich bin nur kein allzu guter Münzfotograf, ich arbeite mehr mit dem Scanner, und da wirken die Bilder nicht immer besonders hübsch. Aber ich werde trotzdem mal bei Bedarf die "Stillinie" zusammenstellen. Das fängt mit den Kushana "stehender König nach links am Altar" an (ab Kanishka I Mitte 3. Jh. bis zu den diversen "Vasu Deva"s bis Mitte 4. Jh., von denen es m.E. nicht nur drei sondern sogar vier gab) die jeweils wirklich griechisch beeinflußt sind (besonders die "Oesho"-Reverse, also "stehender Shiva vor Nandi") - dann die "Maiores domus" (Shaka/Kipanada), die bereits einen recht "primitiven", "strichzeichnungsartigen" Stil haben (die wirken eher wie Kelten oder sonstwas "barbarisches" ;) ) - und auf die bauen dann die Guptas auf und verfeinern diesen Typ stilistisch "zurück" (also im Sinne des von Dir sofort korrekt empfundenen "griechischen Stils").

Meine absolute Mega-Lieblingsmünze der Guptas ist übrigens die folgende, die sich seit fast 2 Jahren auch in meiner Sammlung befindet:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 59&Lot=192

Für heutige Verhältnisse - trotz Aufgeld und Zoll - "eigentlich" ein Mega-Schnäppchen. 8)

Wenn ich gewußt hätte, daß der sehr viel schönere aus derselben Auktion derart billig weggeht, hätte ich natürlich den genommen - aber da habe ich nur "just for fun" 1100,- $ drauf geboten, weil ich dachte, der bringt eh deutlich über 2000,- $ (das ist eben das prinzipielle Problem bei Ferngeboten; dafür haben die bei dem, den ich jetzt habe, meine 40% Untergebot akzeptiert und kein anderer Bieter ist drübergegangen):

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 59&Lot=193

Ich habe hier im Forum nur den Handle "Chandragupta" genommen, weil der einfach im allgemeinen der "größere Name" ist. Wer kennt denn schon Kumaragupta? Den friedlichen Patron der Künste und Kultur, unter dem wohl auch der größte Sanskritdichter aller Zeiten wirkte, Kalidasa, der "Homer Indiens".

Verglichen mit der römischen Geschichte (ich weiß, solche Vergleiche hinken zumeist nicht nur - die fahren eher blind im Rollstuhl... ;) ) war Chandragupta II so eine Art "Traian", sein Nachfolger Kumaragupta dann eine Mixtur aus "Hadrian" und "Marc Aurel" (in Sinne des "Philosoph auf dem Kaiserthron").

Nochmal ein wirkliches Traumstück vom Stil her:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 81&Lot=558

Klasse, nicht?! Sowas hätte ich auch noch gern - hast Du mal die Lottozahlen von nächster Woche für mich? ;)

Im übrigen: Zur Schönheit gerade griechischer Münzen mußt Du mir nix erzählen. Da ich auch Baktrien sammle: Das sind noch griechische Münzen! Von feinstem Stil!! Es ist da ja jetzt gerade ein Großfund von Eukratides-Tetradrachmen unterwegs, und ich habe heftigst zugeschlagen in letzter Zeit - so günstig kommt man da nie wieder ran... :)

Und erzähle mir auch nichts zu den Römern. Wann je gab's schönere Porträts als etwa 235 ...260 n.Chr.? Gerade weil die so fast karikaturistisch-naturalistisch überhöht sind.

Aber der Sammler muß sich halt spezialisieren. 8)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von helcaraxe » Fr 14.12.07 11:41

Lieber Chandragupta,

auch von mir noch mal ein herzlichen Willkommen, Experten wie Du sind hier natürlich immer willkommen!

Vielleicht magst Du uns einige Deiner baktrischen Schönheiten mal im Griechenforum (vielleicht im Schaukasten) vorstellen? Ich bin sicher nicht der Einzige, der sie gerne sehen würde.. ;-)
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitrag von Chippi » Fr 14.12.07 11:44

Nun, ich bin kein Experte bei Indien, die Bestimmung mit Kumaragupta hab ich nur übernommen (hatte mich mal 4-5€ gekostet). Der Karshapana lag ein bisschen darüber, allerdings musste ich mich in Geduld üben, bis ein wirklich gut erhaltenes Exemplar angeboten wurde (Hab ich nur wegen dem Elefant gekauft und der sollte natürlich klar zu erkennen sein).

Die Goldis sind Klasse, allerdings hab ich bisher höchstens 150€ mal für eine Goldmünze (Deutsches Reich Preußen 20 Mark 1913 A) ausgegeben, für Antike Münzen bisher nie mehr als 50€!
Das Teuerste, was ich mir jemals geleistet habe, war mein 1.Auto für Sage und Schreibe 250€:
http://www.numismatikforum.de/ftopic16635.html

Mit den Lottozahlen kann ich nicht dienen, mein Vater hat den wohl erfolglosesten Lottoschein aller Zeiten, immer nur 2er!

Gruß Chippi
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Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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