2 münze, japanische indisch??? bittte um hilfe

[icedark]

hallo ich habe hier 2 münzen, kann sie aber nicht bestimmen.
die eine ist wahhrschienlich japanische die andere inidisch,
kann mir jemand helfen. danke

[helcaraxe]

Die obere dürfte chinesisch sein, oder nicht?

[KarlAntonMartini]

Die untere ist indisch. Wahrscheinlich eine Rupie (Gewicht?), die Münzstätte kann ich nicht lesen. Ich meine die Zahl 22 zu erkennen, das könnte das Regierungsjahr von Alam II. (1759-1806) sein, als Münzstätte käme dann Farrukhabad in Frage. Aber die Indien-Profis können das besser, bin mal gespannt. Grüße, KarlAntonMartini

[diwidat]

Die obere Münze kommt aus China und ist unter dem Kaise Hsüan aus der westlichen Han Dynastie so um 50 v.Chr. gegossen worden.
Das Nominal heißt Ch'u (eine Gewichtseinheit) und die Münze ist ein 5er, auch Wu Ch'u genannt.
Das Erkennungszeichen auf der Münze ist die Wulst auf der Vorderseite, direkt über dem viereckigen Mittelloch.
(die Schriftseite auf Deinem Bild steht auf dem Kopf)

Von Alter her entspricht sie den frühen römischen Imperial Münzen unter Kaiser Augustus. Zum Wert der Münze, diese Stücke verkaufe ich für 6,- € an meine Münzfreunde.

[klaupo]

Die untere ist indisch.

Jaisalmir.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=38069

Gruß klaupo

[KarlAntonMartini]

Die untere ist indisch.

Jaisalmir.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=38069

Gruß klaupo

Die Victoria hab ich übersehen. Na, das wär auch was für meine Sammlung gewesen. Grüße, KarlAntonMartini

[pingu]

Hallo,

ich schließe mich diwidat an, möchte jedoch noch hinzufügen das die Vermutung mit japanisch auch seine Berechtigung hat. Japan hat im Zeitraum von ca. 118 vor Christus bis ins 6. Jahrhundert solche Münzen (Typ Wu-Chu)
importiert und als offizielles Zahlungsmittel genutzt. Es wurden über diesen Zeitraum 9 unterschiedliche Münzen mit diesem Bild importiert welche nur über die Durchmesser/Gewichte einer genaueeren Datierung unterzogen werden können. Die kleinste hatte 12mm und die größte hatte 25mm Durchmesser. Von Japan sind meines Wissens folgende Importjahre überliefert: 118 vC, 61 vC, ca. Jahr 8 nC, 40nC, 502 nC, 510 nC, 581 nC 2-Typen, 585 nC.

Grüße
René

[icedark]

ist denn die indische münze selten

[diwidat]

ist denn die indische münze selten

Die ist sicherlich genau so selten wie Deine Frage.
In meiner Sammlung liegt sie jedenfalls auch (schon länger-).

@ pingu, dass die Japaner chinesische Münzen importiert haben ist mir auch irgendwie geläufig - aber nicht, dass es schon so früh war.

Die Seefahrt in dieser Zeit war ja noch sehr abenteuerlich (siehe die Fahrten des Odysseus in fast der gleichen Zeit) Die Chinesen hatten schon den Kompass erfunden, der war aber sicher noch nicht hochseetauglich.

Dass die Wu-Ch'u Münzen sehr unterschiedlich sind, kann ich bestätigen. Es ist bei einigen nicht leicht die richtige Zuordnung zu finden (da lob ich mir die neuen Euro Münzen).

[pingu]

Hallo diwidat,

die Überlieferungen sind sehr lückenhaft, da nicht mehr bei allen Münzen (eher den wenigsten) nachvollzogen werden kann wann sie eingeführt wurden(und für mich auf Grund der Sprachbajere kaum zu recherchieren) . Der älteste Beleg ist wohl von 221 vor Christus, wobei Münztypen existierten die noch deutlich älter sind. In China werden die z.T. um500? vor C. eingeordnet was ich aber nicht nachvollziehen kann (nicht mein Gebiet).
Es waren übrigens auch Spaten (mind. 8-Typen), Messer (mind. 3-Typen) und mind. 1 Schlüssel-Typ in gebrauch. Darüber gibt es aber leider keine Jahresangaben. Denke aber das die nicht so alt sind (kurz vor Christus ???).

Grüße
René

[diwidat]

Dank Dir René,

mit den chinesischen Münzen beschäftige ich mich erst seit ca. 40 Jahren. Zum Glück gibt es doch einige brauchbare bis gute Kataloge, die aber nicht immer den neuesten Erkenntnissen Rechnung tragen.
Nach der großen Kulturrevolution wächst das Interesse an der eigenen Geschichte doch recht schnell und es können in naher Zukunft auch mehr und bessere Informationen erwartet werden.
Nachdem China zum Global Player geworden ist, kann man diese Informationen auch in westlichen Kultursprachen erwarten - was für meine Wissbegierde evtl. etwas zu spät kommt.

[chinamul]

Interessanterweise stammt fast die gesamte europäische Literatur über die chinesische Numismatik von enthusiastischen Laien. Das gilt für Coole ebenso wie für Schjöth, für Patalas, Staack, Remmelts und eine Menge anderer. Die universitäre Sinologie hat auf dem Gebiet der Numismatik und Amulettkunde bisher noch kaum etwas Öffentlichkeitswirksames zustande gebracht. Das ist auch angesichts der zunehmenden Globalisierung mit ihren Anforderungen an die Vermittlung der Sprache, der Landeskunde (soweit wirtschaftlich von Bedeutung) eine gar zu brotlose Kunst.
Ich teile diwidats düstere Vermutung, daß es noch dauern wird, bis uns aus dem Reich der Mitte verwertbares, also in einer europäischen Sprache verfaßtes, kompetentes Schrifttum über chinesische Münzen und Amulette (mein Gebiet) erreicht.
Auch aus den sinologischen Universitätsinstituten ist da wohl kaum noch etwas zu erhoffen, so daß wir Laien vermutlich auch weiterhin im eigenen Saft schmoren werden.

Gruß

chinamul

[pingu]

Hallo,

@diwidat

mit den chinesischen Münzen beschäftige ich mich erst seit ca. 40 Jahren

vor 40 Jahren war an mich noch nicht zu denken

wollen doch hoffen das die Informationen so schnell kommen das es nicht zu spät ist....

@chinamul

Interessanterweise stammt fast die gesamte europäische Literatur über die chinesische Numismatik von enthusiastischen Laien

Dem mag so seien (wobei bei einigen der Herren der Begriff enthusiastischer Laie auch grenzwertig ist) .
Aber:
was ich hier in manchen Beiträgen lesen kann, ist doch eher folgende Tatsache:
In diesem Forum sind paar Mitglieder tätig welche auf Grund ihrer Wissbegierde, Sammelleidenschaft und langjähriger Erfahrung doch schon längst in den Status eines Experten aufgestiegen sind - auch wenn sie sich selbst diese "Jacke" nicht öffentlich anziehen würden.

Eventuell könnten diese sich ja zusammentun und ein "Wegweisendes Werk" über ihr Sammelgebiet für die Jetzt- und Nachwelt schaffen. Wäre ja auch bedauernswert wenn das Wissen in 30 oder 40 Jahren verloren geht... zumal in 30-40 Jahren der Markt so mit perfekten Fälschungen überschwemmt sein wird, das da eh nicht's mehr zu holen ist.
Ansätze dazu sind in verschiedenen Datenbanken zu finden, jedoch eine übersichtliche Ordnung leider nicht.
Hinzu kommt, das die meißten Werke (Papierform) mittlerweile einige Zeit alt, vergriffen und zum Sammlerstatus aufgestiegen sind. Vielen Sammlern sind sie dadurch nicht mehr zugängig. Für viele wäre ein Bestimmungsbuch wichtiger als ein Katalog, da bei einem Hobby eh meißt der "Haben-Wille" über die Geldbörse siegt.

Ein Ansatz ist sicherlich die hier oft zitierte Seite: "zeno...", dazu muß ich aber bemerken, das ein Laie es extrem schwer hat dort was zu finden. Entweder ich stöbere lange und kenne mich aus - oder ich habe ein Problem.
z.B.: Bei meinem Sammelgebiet ist mir eine zum Teil unsinnige Untergliederung aufgefallen, so das ich mich mühsam durch alles durchklicken muss wenn ich etwas suche.

Grüße
René

[diwidat]

Hallo René,

Dein Problem ist mir geläufig. Dem "Haben-Wollen" hat die Geldbörse immer Grenzen gesetzt. Da China nicht mein einzigstes Sammelgebiet ist, muss die Börse in immer kleinere Einheiten zerstückelt werden.

Deiner monierten unsinnigen Untergliederung (Katalogisierung) habe ich durch Erstellung eines eigenen Kataloges Paroli geboten.
Schjöt, Patalas, Staak, Lockhardt, Craig/Yeoman und KM in einen Topf geworfen, etwas mit Remmelts, Burger, Ehrend, Jen und Ting Fu-pao gewürzt und fertig war die Suppe. (Grundmann muss ich nicht erwähnen, der macht das anders, aber Linden Museum Stuttgart und Köhler-Osbahr - es gibt noch einige mehr)

Dutzendweise Dublettenkäufe sind nun Vergangenheit. Aber die früheren Shoppingfehler liegen immer noch im Schrank, da diese Sammlergemeinde doch recht klein ist und einige Newcomer sich lieber mit neuen Fälschungen eindecken, statt langsam aber tiefgehend etwas zu lernen.