Frage an die Juristen

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Steveee
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Frage an die Juristen

Beitrag von Steveee » Fr 25.01.08 18:23

Liebe Münzsammler,
Mein Name ist Stefan, bin 29 Jahre jung, wohne in München und studiere dort Geschichte. Mein großes Hobby ist nun das Münzen sammeln. Ich sammle von Antike bis Gegenwart von Deutschland bis Australien alles.
Mein Kumpel und ich hatten vor kurzem eine interessante Diskussion.
Ich habe folgende Behauptung aufgestellt: Alle Münzen in meiner Münzsammlung sind auch mein Eigentum, egal aus welcher Zeit sie stammen (ob Römer oder brandneue Euromünzen) und egal woher sie stammen (von Deutschland bis hin nach Afrika und Australien)". Meine Frage an die Juristen unter euch ist nun. Stimmt meine Behauptung?

Liebe Grüße

Stefan

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KarlAntonMartini
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Beitrag von KarlAntonMartini » Fr 25.01.08 18:43

Wenn solche Fragen einfach zu beantworten wären, gäbs viel weniger Juristen. Ob du wirklich Eigentümer bist, wird sich nur anhand der Frage klären lassen, wie jede einzelne Münze an dich gelangt ist. Zivilrechtlich reicht es ja erstmal aus, daß dir als Besitzer der Münzen die Rechtsvermutung hilft, daß sie dir auch gehören. Wer etwas anderes behauptet, muß es beweisen. Und bei Münzen älteren Datums und ausländischer Herkunft müßte man noch Denkmalschutzgesetze, Abkommen zum Kulturgüterschutz etc. etc. in betracht ziehen. Ein weites Feld. Grüße, KarlAntonMartini
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Steveee
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Beitrag von Steveee » Fr 25.01.08 19:25

Hallo KarlAntonMartini,

Meine Frage zielt vielmehr darauf ab, inwieweit der Staat der Eigentümer ist. Irgendwo habe ich mal gelesen, gehört, "dass Geld Eigentum des Staates ist". Jedoch weiss ich nicht mehr auf welche Zeit und auf welches Land sich diese Aussage bezog. Mich würde mal interessieren, inwieweit die Aussage "Geld ist das Eigentum des Staates" heute auf meine Münzsammlung zutrifft. Das war nämlich auf der Punkt bei meiner Diskussion mit meinem Kumpel.

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Fr 25.01.08 20:10

Mir scheint die Eigentumsfrage bei noch gültigem Geld unerheblich zu sein, da der Staat sicher nicht daran interessiert ist, die Münzen, deren Gestehungskosten durchweg weit unter ihrem Nennwert liegen, irgendwann zurückzubekommen, weil sie ihm gehören. Vielmehr unterstelle ich, daß die Bundesbank heutzutage froh ist über jedes Fünf- und Zehnmarkstück, das nicht in Euros umgetauscht wird. Ein besseres Geschäft könnte sie ja auch kaum machen.
Soweit ich allerdings weiß, ist es nicht erlaubt, Münzen zu beschädigen und dann wieder in den Umlauf zu bringen. Wenn Du also hinfällst und dabei einen Euro verbiegst, dann mußt Du ihn entweder wieder geradebiegen oder ihn für immer behalten. :D

Gruß

chinamul
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jannys33
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Beitrag von jannys33 » Fr 25.01.08 21:42

chinamul hat geschrieben:............................. Wenn Du also hinfällst und dabei einen Euro verbiegst, dann mußt Du ihn entweder wieder geradebiegen oder ihn für immer behalten. :D

Gruß

chinamul
Nur wenn er absichtlich hingefallen ist.
[size=134][color=blue][b]Gruß Kay[/size][/b][/color]
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Marc
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Beitrag von Marc » So 27.01.08 11:49

Die jeweilige gültige Währung ist meist nur dein Besitz und bleibt Staatseigentum. Das wird insbesondere in Afrika und Asien hart ausgelegt. Ich kenne Fälle wo Touristen unverzüglich ohne Möglichkeit von Kaution oder Bewährung für mehrere Monate ins Gefängnis kamen wegen Zerstörung von Staatseigentum (Geldscheine nicht pfleglich behandelt).

In Deutschland ist das alles etwas lockerer : Unser Münzverein hatte zu einem Jubiläum mal 5 DM Gedenkmünzen gegengestempelt. Daraufhin gab es auch eine Anzeige eines dem Verein nicht so gesonnenen Mitbürgers. Wir hatten aber schon vorher bei der Bundesbank nachgefragt, so war es nicht verwunderlich das das Verfahren sehr schnell von der Staatsanwaltschaft eingestellt wurde. Die Bundesbank erlaubt gegenstempeln, überprägen, verbiegen, beschreiben etc., nur ab dann ist es kein Geld mehr und darf nicht mehr in den Zahlungsverkehr eingebracht werden.

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wpmergel
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Beitrag von wpmergel » So 27.01.08 12:28

Marc hat geschrieben:... nur ab dann ist es kein Geld mehr und darf nicht mehr in den Zahlungsverkehr eingebracht werden.
Das wundert mich aber dann doch. Klar, es ist bekannt: die Bundesbank verkauft ja auch Euro-Scheine unter Wert, nur um dann z. B. in Acryl eingegossen zu werden :mad: . Bei einer kleinen Gegenstempelung verhält es sich doch anders? Diese Stücke könnten doch jederzeit wieder in den Umlauf gelangen oder - was noch bedenklicher ist - später als wie auch immer geartete RRR angeboten werden. Da sollten die Damen und Herren Währungshüter ihren Job doch auch in dieser Hinsicht mal ernster nehmen ;-)
Marc hat geschrieben:Die jeweilige gültige Währung ist meist nur dein Besitz und bleibt Staatseigentum. Das wird insbesondere in Afrika und Asien hart ausgelegt. Ich kenne Fälle wo Touristen unverzüglich ohne Möglichkeit von Kaution oder Bewährung für mehrere Monate ins Gefängnis kamen wegen Zerstörung von Staatseigentum (Geldscheine nicht pfleglich behandelt).
...
Gut, aber die Frage von Stefan ist damit auch noch nicht beantwortet. Wann erlischt denn das staatliche Eigentum oder gilt es ewig und wird nur nicht mehr durchgesetzt/erhoben? Vielleicht hat KAM zwischenzeitlich mal nachgelesen :D 8) 8O
Schönen (Wahl)-Sonntag (nur in Hessen)
Herzliche Grüße aus Waldeck
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Marc
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Beitrag von Marc » So 27.01.08 20:33

Also uns wurde von der Bundesbank gesagt eine absichtliche Beschädigung (Gegenstempelung) mache die Münze zur Medaille, egal wie groß der Gegenstempel ist. Und beschädigte Münzen werden im Gegensatz zu Scheinen nicht ersetzt. Münzen werden ja auch nicht von der Bundesbank sondern vom Bundesrepublik ausgegeben. Die Bundesbank übernimmt nur die Verteilung der Münzen welche im Auftrag des Finanzministeriums geprägt werden. Selbst heraus gab sie bis zur Euroeinführung nur die Scheine, für Münzen war die BRD (Ministerium) zuständig.

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Beitrag von wpmergel » So 27.01.08 21:10

Marc hat geschrieben:... für Münzen war die BRD (Ministerium) zuständig.
Stimmt, deshalb konnte Eichel ja auch den Sonderstatus der Goldmark gestzlich verbiegen und auf EU-Ebene durften alle Finanzminister gemeinsam den Unsinn mit dem Gültigkeitsbereich der Gedenkmünzen verzapfen.
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diwidat
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Beitrag von diwidat » So 27.01.08 22:06

wpmergel hat geschrieben: Gut, aber die Frage von Stefan ist damit auch noch nicht beantwortet. Wann erlischt denn das staatliche Eigentum oder gilt es ewig und wird nur nicht mehr durchgesetzt/erhoben? Vielleicht hat KAM zwischenzeitlich mal nachgelesen
Als Staat kann ich ja dann mein Eigentum auch andersweitig verkaufen (siehe Immobilien oder so), d.h. der Staat kann dann auch die 100 Goldeuros (gültiges Zahlungsmitte und somit Staatseigentuml!!), die in meiner Schublade liegen, an jemand anderen erkaufen und ich muss sie dann gegen Ersatz des Nennwertes heraus geben. ?! :mad:

Oder habe ich da was falsch verstanden mit diesem staatlichen Eigentum und Eurer Diskussion?
Zuletzt geändert von diwidat am Di 29.01.08 00:25, insgesamt 1-mal geändert.

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jannys33
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Beitrag von jannys33 » Mo 28.01.08 10:54

Geld was sich rechtmäßig in meinen Besitz befindet ist auch mein Eigentum, das mag in anderen Ländern anders sein (andere Länder andere Sitten).

Ich kann damit tun und lassen was ich will, das einzige was ich nicht darf ist den Zahlungsverkehr zu gefährden, durch massiven Entzug der Zahlungsmittel.
Die wenigsten haben allerdings soviel Geld :mrgreen:
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Beitrag von chaoschemiker » Do 07.02.08 12:18

Zumindest historisch gesehen sehe ich es so, das die Münzen nicht Eigentum des jeweiligen Herrscher waren, sondern des rechtmässigen Besitzers.
Zu der kühnen Behauptung komme ich deswegen, weil die alten Könige/Fürsten/etc. ja sonst hätten keine Steuern erheben müssen um ihre ständig leeren Kassen zu füllen. Es hätte ansonsten einfach genügt von den armen Bauern das Eigentum (=Münzen) zurückzufordern.

Zudem war es bis ganz grob 1900 zumindest im Britischen Empire (damals fast die halbe Welt) üblich Gold- und Silbermünzen einzuschmelzen. Bei den damals üblichen Strafen für "Verbrechen gegen den Staat/König/.....", nämlich Rübe ab bzw. Hals lang, hätte sich das wohl kaum einer getraut wenn es nicht legal gewesen wäre.

Aber wie jannys33 schon geschrieben hat: Andere Länder, andere Sitten und andere Zeiten. Vermutlich hat das jeder Staat irgendwie selbst geregelt.
Meine Seite über Britische Münzen soll bis 2027 fertig sein. (Nützliche ?) Informationen enthält sie jedoch schon heute.

memyself
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Beitrag von memyself » Fr 08.02.08 18:08

Münzen und Noten sind EIGENTUM des Besitzers im Sinne von §903 BGB.

s. auch

http://www.zeit.de/2003/40/Stimmts_40

MMS

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