... und nun ein wechsel in eine andere Aera

[Scheleck]

...diese ist ebenso abwechselungsreich und vielfältig.
Viele Grüße Scheleck

[Gast]

Der kommt mir irgendwoher bekannt vor

Kennt irgend jemand von Euch noch den 1970er Kultfilm "Catch 22" - "ACHTEN SIE AUF DEN BOMBERPILOTEN" - ich glaube, den habe ich während meiner ersten Sturm und Drang Zeit mindestens 10mal gesehen.

Also: im Prinzip geht es nicht um den Jesus und die Revers-Legende auf diesem wunderschönen "Anonymen", sondern um das "Drum und Dran" - deswegen: achtet auf die hammerharten Details, die man sonst bei dieser Art Gepräge kaum zu Gesicht bekommt (wegen Abnutzung). Zu bestimmen ist das Stück (zumindest nach Sear) ganz einfach.

Lieber Eckhard, ich denke, Du hast mal wieder einen ellenlangen Thread ausgelöst (gut so )

petzi

[Chippi]

Petzi, meinst du damit die Mini-Schrift auf der AV?

Gruß Chippi

[Wurzel]

Scheleck da hast Du ein sehr schönes Stück, ich bewundere immer wieder die sehr schönen Christusdarstellungen auf byzantinischen Münzen. Man erkennt direkt denn griechischen Einfluss ( Ikonen ).

Da ich als Besitzer des Sears einen Vorteil habe werfe ich mal nur die Herrscher in die Runde......

Basil II und Constantine VIII

Leider lässt sich der Sear nicht über Münzstätten und ähnliches aus, sagt aber das Aufgrund von Varianten diese Zuordnung möglich ist. Er bezieht sich dabei auf einen gewissen D. M. Metcalf. Hier sieht man warum der Sear nicht das Maß aller Dinge ist. Jetzt hätte ich gerne den DOC

Liebe Grüße Michael

[Wurzel]

@ Chippi

nach SEAR ist die Minischrift, über deren Bedeutung ich mir auch nicht ganz klar bin, eher unbedeutent. Sear sortiert die Anonymen Folles, scheinbar sehr Grob, nach Buchstaben also Class A ( 1,2,3) B usw ein.

Ich freue mich übrigens das Du auch mitmachst.

Liebe Grüße Wurzel

[Gast]

Das ist die normale Klasseneinteilung, die heute alle Autoren benutzen. Sie geht auf Margareth Thompson zurück und wurde von Hendy, Metcalf, Grierson usw. übernommen.

Thompson war die erste Forscherin, die anhand von Überprägungen verschiedener Typen eine nahezu exakte Zuordnung zu ausgebenden Kaisern und die Reihenfolge der Emissionen darlegen konnte.

Die früheren Klasseneinteilungen nach Wroth (Britisch Museum) und Bellinger (Funde von Korinth) werden heute nicht mehr verwendet.

Unter Wroth gabe es eine Klasseneinteilung von I bis VIII, wobei die heutigen Klassen H, I und J ausgelassen waren und stattdessen fälschlicherweise den Lateinern zugeordnet waren. Die Zuordnung der übrigen Typen war schlichtweg falsch.

Bellinger übernahm die falsche Wroth'sche Zuordnung, ergänzt um die angeblichen Lateiner als Klassen 1 bis 13, wobei die 12 ausgelassen wurde, da sie wohl eine Variante der 9 war.

Thompson ersetzte die Klassifierung von Bellinger durch die Typen A bis K (= Bellinger 1 bis 11) und L (Bellinger 13), wobei wie gesagt die Zuordnung der Kaiser korrigiert wurde.

Von dem gezeigten Stück existieren nach heutigem Wissensstand 63 (!) verschiedene Typen, vermutlich sogar noch einige mehr, die lt. Grierson ALLE in Konstantinopel geprägt wurden. Dieser Typ A2 wurde beginnend ca. 976 nahezu 100 Jahre lang geprägt bzw. verschiedentlich, teilweise sogar mehrfach überprägt. Es gibt übrigens keinen Typ A2, der selbst über ältere Folles geprägt wurde (anders als bei Typ A1). Manche Autoren unterteilen diesen Typ in A2 und A3, wobei A3 deutlich kleiner und leichter ausfällt als Typ A2, im Grunde aber die gleiche Münze darstellt. Im DOC gibt es nur die A2 und keine A3.

Unterscheidungsmerkmale sind 1) die Verzierung im Heiligenschein, 2) die Verzierung auf dem Gebetbuch, 3) die Verzierungen/Arabesken über und unter der Revers-Legende. Diese Beizeichen haben eine andere Bedeutung, als die Bezeichnung der Münzstätte - wir bitten um Angebote Eurer Ideen hierzu. Ich verspreche Euch, es gibt noch einiges zu dieser Münze zu sagen. Aber jetzt seid Ihr erst einmal dran.

Die Avers-Legende sagt einfach nur +EMMANVEL IC XC (in Griechisch) für "Jesus Christus".

petzi

PS: mein Spruch bzgl. des bekannt Vorkommens ist ein Joke zwischen scheleck und mir und hat für die Bestimmung keinerlei Bedeutung

[Wurzel]

Petzi, so viel Info in so wenigen Worten

Um ersteinmal die Grundlage zu schaffen hier die Bestimmung nach Sear:

Anonymus Follis Class A2 Sear 1813

hier kann man weitere Belegstücke finden, und auch gleich die von Petzi angesprochenen Varianten der Rückseite betrachten:

http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1813.html

Die Reversinschrift Lautet: "+IHSUS XRISTUS BASILEU BASILE"

was übersetzt "Jesus Christus König aller Könige" heißt, daher kommt die Bezeichnung "Anonymer Follis", da der Herrscher der diese Prägung in Auftrag gab selbst nicht genannt wird, sondern die Münze einzig und allein Jesus Christus als obersten Herrscher nennt.

Liebe Grüße Wurzel

EDIT: Ich muss zu meiner Schande gestehen, das ich versehendlich die falsche Searnummer und demntsprechend den falschen Link zum Follis Class A2 angegeben habe hiermit geändert. Sorry Michael

[Wurzel]

So und als erstes fällt mir bei Schelecks Münze folgendes auf:

Dort wo in der Reversinschrift ein S sein sollte ist ein I

-h-
+IhIuS
XRISTuS
bASILEu
bASILE
-R-

Dann sin über der Inschrift nochmal Buchstaben zwischen zwei Strichen angebracht.

Und jetzt muss ich weiterschauen aber vielleicht hat ja einer von euch eine Idee.

Liebe Grüße Wurzel

[Zwerg]

Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich

EMMANVEL

heute erstmals bewußt wahrgenommen habe - und ich habe diverse Mengen dieser Anonymen in der Hand gehabt.
Freue mich auf die weitere Entwicklung dieses Threads

Grüße
Zwerg

[Truben]

Freue mich auf die weitere Entwicklung dieses Threads

Dem stimme ich gerne zu, denn bei den Anonymen verstehe ich nicht einmal die Klassen.
Auf der Rückseite müsten doch eigentlich über und unter dem Text Ornamente sein und nicht -h- und -r-?
Lieben Gruß
Truben

[Wurzel]

Hallo Truben,

so ganz bin ich da auch noch nicht durch, aber die Münzen Class A1 und A2 unterscheiden sich kaum durch die Ornamente / Buchstaben

Class A1
lt. Sear wiegen Class A1 Follis ~7gr
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1793.html

Class A2
Gewicht hier 15-20gr. also deutlich größere Schrötlinge
http://www.wildwinds.com/coins/sb/sb1813.html

Class A3,
wie ich jetzt von mehreren Seiten ( einschließlich Petzi hier ) gehört habe ist diese Klasse Unsinn, soll 8 - 10 gr Wiegen

Bei den Nächsten Klassen gibt es dann besser Unterscheidungsmerkmale unter anderem sind im Nimbus ( Heiligenschein ) von Jesus statt Punkten Kästchen usw.

Schau dir einfach die Vergleichsstücke an, mein Bauchgefühl beim vergleichen sagte mir, das Schelecks Münze ein A2 sein muss.

Wenn Du möchtest schicke ich dir die entsprechenden Seiten des Sear als Scan.

Liebe Grüße Wurzel

[Gast]

Es ist tatsächlich ein A2, und zwar ein ausgesprochen edles Teil - ich habe genau dieses Stück selbst schon oft in der Hand gehabt, gewogen etc.

A1 unterscheidet sich von A2/A3 darurch, dass er wesentlich kleiner, dünner und leichter ausfällt, selbst als A3. Ausserdem ist A1 meist dünner und fast immer als Überprägung auf älteren Münzen ausgeführt. Der Gewichtsübergang von A2 zu "A3" ist fliessend. Es gibt zahlreiche Stücke, die man sowohl A2 als auch "A3" zuordnen könnte. Aus diesem Grund macht es Sinn, ausschliesslich von A2 zu sprechen. Die Entwicklung von A1 über A2 zu A3 ist rein zeitlicher Natur und m.E. keine bewusst durchgeführte Typveränderung wie die von A2 zu B etc.

Anmerkung: Nr.4 im Wildwinds-Link für A1 ist KEIN A1, sondern ein A2 !!!!! Wieder einmal mehr ein Beispiel dafür, dass man Wildwinds nicht alles glauben darf. Das liegt übrigens daran, dass die Macher von Wildwinds i.A. ungeprüft originale Auktionsbeschreibungen und Abbildungen übernehmen. Wer den abgebildeten Typ als seltenen A1 erworben hat, weiss heute vielleicht noch nicht einmal, dass er jetzt einen der häufigsten A2-Typen in seiner Sammlung hat.

Der wichtigste Unterschied ist, dass A1 auf dem Revers NUR die 4-zeilige Legende aufweist, während A2/A3 dort zusätzlich Punkte, Buchstaben, Ornamente zeigt. Es gibt auch Stücke mit Beizeichen nur über oder unter der Legende. Ein einziger Typ (DOC A2.2) führt keine Ornamente, ist aber halt eben wesentlich grösser und schwerer als A1. Vermutlich ist DOC A2.2 der direkte Nachfolger von A1.

A1 ist wesentlich seltener als A2/A3 und im Sear völlig unterbewertet.

Die Beizeichen auf schelecks Münze sind oben und unten -R-. Damit wird er eindeutig zum Typ A2.18 (nach DOC/Grierson), ohne dass die Beizeichen der Vorderseite in Augenschein genommen werden müssen - meist sind die durch Abrieb eh kaum zu erkennen, insbesondere der Perlenbesatz des Gebetbuchs (hier ein unten offenes Quadrat mit Doppelrand, darin ringsum Perlen und EINE Perle in der Mitte) sowie die Punkte/Perlen im Nimbuskreuz (hier links, oben und rechts jeweils ZWEI).
Ein weiteres Merkmal des A2.18 ist die seltsame Form des "A" in der Revers-Legende: sieht aus wie eine umgekehrte DREIzackige Mistforke mit einwärts gewölbten Schenkeln und einem kleinen "v" auf dem senkrechten Mittelstrich. Das A ist hier allerdings nur schwer zu erkennen. Die Legende ist ansonsten normal. @wurzel - das vermeintliche "I", welches Du ansprichst ist tatsächlich ein etwas schlecht gestochenes "S" - vergleich es mal mit dem linken "I" und dem "S" weiter unten!

Allerdings gibt es bei anderen Typen auch verstümmelte Legenden (z.B. bei A2.41)

Die seltenste Münze im A2 Wildwinds-Link ist die Nr. 8, ein fast vorzüglicher DOC A2.50 (mit dem liegenden "S"-Ornament und dem Halbmond im oberen Schenkel des Nimbus-Kreuzes)

... geht bestimmt noch weiter.

Also merken:

1) Legenden-Ornamente
2) Form des "A"
3) Perlen im Nimbuskreuz
4) Verzierung des Gebetbuchs (der "Gospels" wie dieses in der englischsprachigen Literatur genannt wird)

Ihr seht, selbst die Makedonischen Kaiser hatten schon eine Vorliebe für die Perlenzählerei wie später die "Schüsselpräger"!

Gruß petzi - schönen Feiertag

PS: noch etwas - Grierson erweitert das Thompson'sche Typportfolio um die Typen M und N, die unter Alexios I vermutlich für die durchziehenden Kreuzfahrer geprägt wurden. Damals hat man sich noch halbwegs vertragen. Die Byzantiner hatten es leider nicht besser gewusst.

[Scheleck]

Lieber Petzlaff,
einen supertollen Beitrag den Du da beigesteuert hast, ich bin begeistert über die Fülle der Informationen, herzlichen Dank. Die von dir angeführte A 1 - Wildwinds-Nr. 4 ist nach Grierson (DOC III / 2) unter A 2/39 katalogisiert.

[Wurzel]

Hallo Zusammen,
und ebenfalls einen schönen Feiertag.

Also ist davon auszugehen das sich anhand der Ornamente und Varianten der Prägezeitraum bzw. die Emissionsreihenfolge eingrenzen lässt.

Zu den Akronymen habe ich beim Stöbern einen interessanten Link gefunden, der zwar nicht direkt mit dem Thema und Münzen zu tun hat, sondern sich mit den Ikonenbildern beschäftigt, aber dennoch finden wir einige Abkürzungen auf unseren Münzen wieder.

http://www.icon-art.info/book_contents. ... book_id=30

Gesucht habe ich dabei eigentlich eine Ikone die unserem Münzbild in etwa entspricht.

http://www.geocities.com/easternicons/Hristosmoja.jpg

Die Frage die ich mir jetzt generell stelle ist folgende: Ab Class B wurden die Anonymen Follis auch auf Vorgängern überprägt, aber ich sehe keinen Sinn in dieser Maßnahme.
1. Geldmangel kann es nicht sein, da ja Münzen aus dem Umlauf genommen wurden und einfach nur Überprägt wurden, damit steigt die Geldmenge nicht.
2. Der Versuch des neuen Herrschers sich selbst bei der Bevölkerung bekannt zu machen kannes auch nicht sein, da er auf den Münzen nicht genannt und gezeigt wird.

Also warum dann dieses Vorgehen? ABM für beschäftigungslose Münzstättenmitarbeiter?

Liebe Grüße Wurzel

[tournois]

@Petzi:
Wieder mal eine sehr lehrreiche Ausführung!

@schelek:
Danke für Dein "Vortführen"!

@lle Beteiligten:
Ich finde es toll wie Ihr euch reinkniet!