1 Münze - viele Fragen (Isaac II)

[andi89]

Hallo!

Ich möchte euch hier meine neueste Erwerbung vorstellen, bei der mir noch einige sachen unklar sind. Zünächt einmal, ob denn überhaupt die Bestimmung richtig ist:
Isaac II
AV: Die Jungfrau sitzt frontal auf Thron, hält vor sich den Kopf des jungen Christus, im linken Feld ein Monogramm, im rechten ΘV;
RV: Isaac steht frontal, in der Rechten ein Kreuzszepter, und wird von der Hand Gottes gekrönt;
Sear 2003; Gewicht: 3,33g Durchmesser: 27,5 mm

Wie gesagt, als erstes wäre ich dankbar, wenn jemand vielleicht überprüfen könnte, ob die Bestimmung soweit stimmt(ich hab aus dem Sear jetzt mal nur das Wesentliche abgeschrieben).
Auf der Vorderseite ist das Monogramm TMP und die Buchstaben ΘV, für was stehen sie?
Und zu guter letzt würde mich noch interessieren, ob es sein kann, dass die Vorderseite überprägt ist, denn das Gesicht der Jungfrau sieht irgendwie komisch aus und auch den Kopf Christi kann ich nicht wirklich erkennen.

Ich sag schon mal Danke

andi89

[schnecki]

@andy
laut petzi könnte es sich um B6.4a1 ( 3/3/5 ) handeln !!! also ISAAK II ist es !!!
aber schön ist sie , wie für meine sammlung geschaffen !!!

was hast du denn dafür hingelegt ?

[Truben]

Hallo andy89, hallo schnecki,
warum soll das nicht ein Petzlaff 6.1a2-020 sein? Das Kind hält Maria übrigens nicht vor den Kopf, sondern im Schoß. Links ist auf der AV MP zu lesen, was kein Monogramm ist.
Zitat "B6.4a1 ( 3/3/5 ) handeln !!! also ISAAK II ist es !!!" B bedeutete "Bulgare" und kann deshalb kein Isaak sein
Übrigens eine hübsche Münze - und Danke für Euer Lebenszeichen!
Gruß
Truben

[schnecki]

also wenn ich im petzlaff ein B unter ISAAK II sehe , da ist es ein ISAAK II und kein MANUEL oder sonstiges , ich bin doch nicht blind !!!!!!!!!!!!!!!
abgesehen davon habe ich eine fast stempelgleiche münze , und die ist von ISAAK II !!!
wenn ich mich irre , dann SORRY !!!!!
abgesehen davon lasse ich mich gerne belehren ,,,,, sorry Truben !

[Truben]

Hmmm,
es mag ja sein, dass ich falsch liege, aber das B Deiner Zuordnung steht doch für eine bulgarische "Imitation" einer byzantinischen Münze. Mit Manuel hat das auch nichts zu tun. Das Gewicht und der Durchmesser bekräftigen, dass es sich um einen echten Isaak handelt. Also, ich bleibe erst einmal bei 6.1a2-020
Gruß
Truben

[Wurzel]

Hallo schnecki,

das B vor der Nummer im Petzlaff meint, das hier eine bulgarische Imitation einer Schüssel des Issak II vorliegt.
Diese kann durchaus geschlagen worden sein, als Isaak II bereits nicht mehr unter lebenden weilte. In diesem Sinne verstehe ich Trubens Aussage.

Die Bulgaren haben ja aufgrund verwandschaftlicher Beziehungen und weil sie generell nicht auf den Kopf gefallen waren, die byzantinischen Schüsselmünzen imitiert. Bei dieser Imitation haben sie das sowieso kam noch vorhandene Silber der byzantinischen Originale weg gelassen und gleich in reinem Kupfer geprägt. Das ganze könnte man als Beischlag zum Schaden des offiziellen Münzsystems bezeichnen.
Selbst wenn ISaak II von dieser Prägung Kenntniss hatte wird sie wohl kaum seine offizielle Billigung gehabt haben .

Lieben Gruß
Micha

[Gast]

Ihr Lieben -

. dann will ich mal etwas Licht in die Sache bringen.

1) MP OV (wobei das O eine Querstrich in der Mitte hat) ist die Abkürzung für METER THEOU = Muttergottes (Das P ist ein griechisches R = Rho, das "O" ein Theta = T). Die Querstrich auf bzw. über den Buchstabengruppen sind Ligaturen, die darauf hinweisen, dass es Abkürzungen (keine Monogramme!) sind.

2) Es handelt sich um einen ISAAK II Sear 2003, Petzlaff 6.1a-020 (3/2/5/1) = 3 Perlen im Kragen, 2 auf der Brust, 5 im Gürtel und 1 Punkt im Zepterschaft

3) Ein B vor der Petzlaff-Nummer bedeutet immer eine sog. Bulgarische Imitation, die nicht vom gargestellten Kaiser, sondern halt eben in Bulgarien, vorzugsweise im thrakischen Grenzgebiet ausgegeben wurde. Möglicherweise stammen diese Prägungen, zumindest die im Namen MANUELs und die frühen ISAAK sogar aus Byzantinischen Provinzmünzstätten. Sie sollten primär den Handel zwischen Byzanz und Bulgarien in der Grenzregion stärken, vermischten sich aber bald (von Byzanz geduldet) mit den Originalprägungen und verbreiteten sich über den gesamten südöstlichen Balkan. Ich pflege immer zu sagen: "Die Bulgaren sorgten für eine gemeinsame Leitwährung". Fakt ist tatsächlich, dass die Originale und die Imitationen offiziell voll konvertibel waren. Als die Bulgaren ausgegeben wurden, war der Silbergehalt der entsprechenden Byzantinischen (bzw. Lateinischen Prägungen) de facto auch bereits gleich Null. Inssofern haben diese Prägungen keinen wirtschaftlichen Schaden verursacht - im Gegenteil stärkten sie das Selbstverständnis der Kreuzfahrerherren über das eroberte Byzanz als rechtmässige Byzantinische "Kaiser", indem sie eine Währung nutzen konnten, die im Namen "echter" Byzantinischer Kaiser begeben wurden.

4) B6.4a2 (3/2/5) = Bulgarische Imitation - 3 im Kragen, 2 auf der Brust und 5 auf dem Gürtel würde vom Bild her passen. Das Gewicht und der sehr subere Zeichnungsstil sprechen aber eindeutig für die 6.1a2-020

5) Zum Thema Dopelprägungen: Ich hadere mit dem Begriff, denn aus unserer Sicht stellen Doppelprägungen Abnormalitäten dar. Das ist bei den Byzantinischen Schüsseln aber normal. Aufgrund der Schüsselform des Schrötlings konnte fast nie davon ausgegangen werden, dass der Krümmungsradius der Schüssel mit dem der Prägestöcke und -Stempel übereinstimmte. Um ein "sauber" erkennbares und vor allem vollständiges Bild zu erhalten musste der Prägeschlag oft zweimal erfolgen - einmal von schräg links oben, ein zweites Mal von schräg rechts oben. Wenn dann noch kein brauchbares Ergebnis vorlag wurde gelegentlich noch ein dritter zentraler Schlag ausgeführt. Für diesen Vorgang waren 3 Münzmeister erforderlich: Nr. 1 legte den Schrötling auf den Prägestock, Nr. 2 schlug zu, ggfs. schlug Nr. 3 zu und evtl. schlug einer der beiden letzteren noch einmal zu. Wenn der erste Schlag von links kam, dann der zweite von rechts bzw. umgekehrt. Experten können anhand der Ausführung feststellen, von welcher Seite der primäre Schlag kam, und sogar, ob der Münzmeister Rechts- oder Linkshänder war. Man stelle sich nur einmal vor, es wäre nur ein Meister mit dem Schlag beschäftigt gewesen: er hätte nach dem ersten Schlag um den Prägestock herumlaufen müssen und seine Feinmotorik in Sekundenbruchteilen (Massenproduktion im Akkord !!!!!) auf einen anderen Schlagwinkel und eine entgegengesetzte Kräfteverteilung in den Armen wechseln müssen - unvorstellbar. Einen eindeutigen Beweis liefern Münzen, bei denen beide Schläge mit UNTERSCHIEDLICH GRAVIERTEN Stempeln ausgeführt wurden.

Je flacher die Schüssel war, umso häufiger finden sich auch Anzeichen der Doppelprägung auf der (konkaven) Rückseite, da die Wahrscheinlichkeit für das Verrutschen des Schrötlings zwischen den Schlägen sehr hoch war.

Ich werde, sobald ich die Zeit finde (vielleicht am Sonntag) eine ANleitung zum Unterscheiden von Originalen und Imitationen der Prägungen im Namen ISAAKs und MANUELs einstellen, ähnlich, wie ich es bereits für ALEXIOS getan habe.

@andi89: ein wirklich sehr schönes (leider auch sehr häufiges) Stück

Lieben Gruß
petzlaff

[dionysus]

Ich werde, sobald ich die Zeit finde (vielleicht am Sonntag) eine ANleitung zum Unterscheiden von Originalen und Imitationen der Prägungen im Namen ISAAKs und MANUELs einstellen, ähnlich, wie ich es bereits für ALEXIOS getan habe.
petzlaff

Darüber würde auch ich mich freuen, da ich auch noch ein Paar Kanditaten hab bei denen ich mir nicht ganz sicher bin.

Viele Grüße

Maico

[andi89]

Hallo!

Erst mal vielen Dank allen, die sich zu Wort gemeldet haben für die fachkundigen Beiträge, durch die ich wieder einiges gelernt habe.
Ich habe den Strich, der sich über dem MP befindet einfach als einen Querstrich eines T gedeutet und bin so zu einem Monogramm gekommen.
Das die Münze häufig ist stört mich überhaupt nicht, mir hat sie einfach sehr gut gefallen. Gekauft hab ich sie bei ebay und dabei umgerechnet 15 Euro (Versandkosten schon eingerechnet) bezahlt. Hab ich damit eher zu viel bezahlt, oder ist das ein realer Preis?
Noch mal ein herzliches Dankeschön für die Hilfe.

andi89

[Gast]

Hallo andi89

Wenn das Teil aus Amerika gekommen ist, dann sind 15 EUR all inkl. ok

Der reale durchschnittliche Marktwert bei uns für ein derartiges Stück (Typ, Erhaltung etc.) beträgt derzeit etwa 10-11 EUR, was aus meiner Sicht eindeutig zu viel ist - der gezeigten würde ich in der sichtbaren Erhaltung etwa 8 EUR bewilligen. Auch wenn die Sear-Preise relativ schwachsinnig angesetzt sind, können sie doch als Richtschnur in folgender Weise dienen: Nimmt den Preis (GBPfund) aus der linken Spalte als EUR und zieh ca. 10% ab. Dann landest du bei einem vertretbaren eBay-Limit für die Münze.

Um Seltenheiten, sowohl bei den Bulgaren als auch bei den Byz. Originalen erkennen zu können bedarf es halt eben wie woanders auch der Spezialliteratur. Ebay-Anbieter verweisen fast immer auf die billigsten Varianten, weil sie mangels Informationen keine anderen kennen. Hier gibt es für "Eingeweihte" ausreichend Gelegenheit, echte Schnäppchen preis"wert" zu ergattern.

LG
petzlaff

[andi89]

Hallo!

@Lateiner: Vielen Dank für deine Einschätzung bezüglich des Wertes der Münze.

andi89