geheimnissvoller Follis des Justinus I

Münzen des alten Byzanz

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geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von minimee » Mi 22.07.20 23:03

ein Stück das einige Abweichungen von den Standart-Folles aufweist.
Zunächst die technischen Daten: 16,2 g, 31 mm
AV: DNIVSTN....PPAVCS
Kreuz über Diadem, Stern auf Schulter !!

RV: 3 Kreuze, Prägestätte leider nicht vorhanden, Offizin A

Es kommen wohl 3 Prägestätten in Frage: CON, NIKO und ANTX. Die Kombination von Umschrift, Kreuz über Diadem und den 3 Kreuzen des RV weissen aud diese 3 Prägestätten hin.
Hahn schreibt bei CON von Schulterverzierungrn und gibt einige an. Aber keinen Stern.
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1253588_1593422000 klein.jpg
Zuletzt geändert von minimee am Do 23.07.20 22:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von minimee » Do 23.07.20 22:36

DOC 48 beschreibt für ANTX einen Stern auf der Schulter und DNIVSTINPPAVCI. Umschrift ungebrochen, 1. S im Namen retrograd, kein Kreuz auf Diadem und keine 3 Kreuze auf RV.

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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von Wurzel » Fr 24.07.20 11:19

Hallo,
interessantes Stück! Auf die Schulterzier zu achten ist mir bisher noch nicht in den Sinn gekommen!
Mein Kurzausflug in Sommer Sear und den MIBE 1 (Neuauflage) hat auch nicht mehr zu Tage gefördert als bei dir.
Das Kreuz auf dem Diadem scheint bei allen drei Münzstätten vorzukommen.
Ich neige aber zu einer Zuweisung nach Antiochia, einfach weil die Averslegende am ehesten der Stil von Antiochia entspricht.
Bei den anderen Prägestätten findet sich vor der Stirn des Kaiser immer das "NVS", außer in Antiochia, dort wird gerne DNIVSTINV.... SPPAVC(S) geschrieben. deine hat das "S" nach dem AVC! und eben die ungewöhnliche Aufteilung des Namens
Vergleiche Hahn Nr. 58 Seite 103 MIBE 1
Schultersterne werden dort aber nicht erwähnt.

Hoffe ich konnte etwas helfen

Liebe Grüße

Micha
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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von minimee » Fr 24.07.20 15:32

Hallo Michi,
danke für Deine Antwort und Deine Rechere-Mühe.
Wir sind dann beide zum selben Ergebnis gekommen. Der Follis ist in den Standartwerken nicht publiziert. Ich werde ihn wohl vorläufig unter "einzigartig" einordnen.
Grüßle
Martin

PS: Leider gibt es ja keine Autorität mehr die man bei was befragen kann. Wolfgang Hahn hat mir beim letzten Mal geantwortet dass er eigentlich im Ruhestand sei und sich höchstens noch etwas mit aksumitischer Numismatik gescäftig. Andreas Sommer hat schon gar nicht geantwortet

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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von Wurzel » Fr 24.07.20 17:37

Hallo Martin,

Herr Hahn will halt seine Rente genießen, kann ich irgendwie verstehen :-)

Herr Prof. Dr. Sommer ist ja Hauptberuflich Philosoph und da ziemlich eingebunden. Seine Veröffentlichungen im Bereich der Numismatik sind eher das Resultat seiner privaten Leidenschaft (sie sind deswegen nicht weniger wertvoll und informativ)
Ich kann verstehen, dass er da solche Mails nicht beantwortet, es würde seine knappe Freizeit einfach zu sehr in Anspruch nehmen.

Liebe Grüße

Micha
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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von minimee » Fr 24.07.20 19:03

Natürlich Micha. Verständlich und nachvollziehbar.

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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von Posa » Sa 25.07.20 00:55

Warum meldet dieses Kacksystem einen eigentlich immer ab? Kann man hier nur noch Tweets absetzen?
Ich hätte ja ne Antwort, aber die zu formulieren dauert etwas länger und ich hab sie schon zweimal geschrieben und hab keinen Bock das noch ein drittes Mal zu machen. Und nein: Ich schreib´s nicht in Word vor und poste es dann hier rein

Gruß Posa

p.s.: Schulterzier gibt es schon auf spätantiken Goldlingen, für Byzanz kommen sehr verschiedene Typen vor, weitere Systematik ist nur über Stempelcorpora zu erzielen (welcher AV ist mit welchen RV verknüpft und gibt es dabei ein sinnhaltiges Muster in Bezug auf die Verwendung von Schulterzier?) Das ist für byzantinische Folles der Frühzeit nicht durchführbar.
Tweetende

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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von Wurzel » Sa 25.07.20 12:06

Hallo Posa,

danke für deine Antwort!
Zusammenfassend lässt sich also sagen, die Schulterzier könnte eine Bedeutung haben,, aber es ist auch nicht unwahrscheinlich, dass ein Stempelschneider einfach mal seinem künstlerischen Trieb freien lauf gelassen hat.

Leider ist die Prägequalität und oder die Erhaltung bei vielen Folles aus dieser Zeit eher schlecht so dass wir hier wohl weiter spekulieren müssen.
Solche kleinen Varianten kommen aber immer wieder mal vor und werden oft in den Zitierwerken allein schon deshalb nicht immer erwähnt.

Für uns heißt das, dass wir immer wieder mal Kuriosa finden können, ohne dabei eine Sensation zu entdecken.
Münzprägen war halt in der Antike nicht so standardisiert wie heute und eben technisch auch mehr Handarbeit, deswegen kann man Abweichen bei antiken Münzen nicht so werten wie bei Prägungen der Neuzeit.

Ich bin immer erstaunt, wenn sich Neuzeitsammler über Dezentrierungen etc, freuen, ich als Sammler antiker Münzen freue mich, wenn die Münze besonders zentriert geprägt wurde.

Euch ein schönes Wochenende

Micha
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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von minimee » Sa 14.11.20 16:29

@ Micha: Bezogen auf mich freue ich mich auch eher an den Abweichungen. Jetzt nicht Dezentrierungen aber Doppelschläge oder Verschreibungen um nur 2 Beispiele zu nennen. Die Goldstücke haben es mir natürlich mehr angetan als die AE, bei denen sowas ja fast in den Bereich der Normalität fällt.
Verprägungen oder Verschreibungen sind da, bezogen auf die gesamt dem Sammlermarkt zur Verfügung stehende Menge, sehr selten. Besonders bei den Solidi.Ein Stück auf das ich besonders stolz bin ist ein Solidus aus der gemeinsamen Regierungszeit des Justin I und Justinian I mit schönem deutlichen Doppelschlag. Als "normaler" Solidus schon selten, mit Doppelschlag fast einzigartig.

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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von Georg5 » Mo 14.12.20 23:30

Guten Tag!
In Russland gibt es Studien zu diesem Thema. Hier ist eine kurze Zusammenfassung:

Anastasius
- anastasius_metki - 01.jpg
Justin I
- justin_i_metki - 01.jpg
Justinian I
- justinian_metki - 01.jpg
Mit freundlichen Grüßen, Georg
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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von Georg5 » Di 15.12.20 02:48

Wiederholt das Muster des Schmucks das Muster des Kleidungsstücks?
original.jpeg
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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von Posa » Di 15.12.20 06:58

Dank Dir für den Input, Georg! Kannst Du die russische Seite mal verlinken? Die Schulterzier kommt zunächst aus dem militärischen Bereich. Ich habe mal zwei Bilder angefügt. Das hatte vermutlich da schon einen modischen/Weltanschaulichen touch, wurde es dann aber spätestens, als es über christliche Symbole (Christogramme) auf die weilbliche spätantike Goldprägung überging.

Gruß Posa
Dateianhänge
Piazza+Armerina+Romans.jpg
Late+Roman+centurion.jpg

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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von Georg5 » Di 15.12.20 08:38

Guten Tag!
Hier sind einige weitere Informationen, die ich im Moment habe:
Mit freundlichen Grüßen, Georg.

P.S. Links zu russischen und italienischen Seiten, die an private
tabliza_metki.jpg.ac46d60098004fd4a7dc37b12adff445.jpg
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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von minimee » Fr 05.02.21 23:29

Liebe Byzantiner,
ich habe nicht erwartet, dass mein Beitrag auf so eine große Resonant stösst. Danke an alle die sich beteiligen, speziell an Georg5. Leider bleibt deine Quelle unklar.
Ich möchte euch heute eine Neuerwerbung vorstellen. Einen Halbfollis des Justinus I aus Antiochia, der einige Besonderheiten aufweisst.
Zuerst die technischen Angaben: 26 mm, 7,74 g. In der Auktion wurde die Münze als Justinian I beschrieben, tatsächlich ist es aber ein Justinus I.
Der 6-strahlige Stern scheinet eine Variante der Nr. 8 /Justinus I der Liste von Georg5 zu sein. Unter dem waagrechten "Strich" fehlen die senkrechten Striche. Ich habe in den mir zugänglichen Quellen kein weiteree Beispiel dafür gefunden.
Sear listet diese AV-Umschrift für die Halbfolles aus Antiochia (104-106A) nicht. Wir haben hier ...AVC, Sear gibt für alle ... AVCS an, allerdings scheint Hahn MIB 61.2 AVC zu zeigen. Interessant ist auch die Rückseite, hier die Prägestätte: Linke Spalte AN, rechte Spalte TX. Dies ist nur für Anastasius belegt, für Justinus habe ich keinen Nachweis finden können.
Dateianhänge
1632053_1610721670.l.jpg

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Re: geheimnissvoller Follis des Justinus I

Beitrag von Wurzel » Sa 06.02.21 08:04

Guten Morgen,

Sear 105 weißt genau die Prägestättenschreibweise auf, die du da hast :-)
Das fehlen des "S" hinter dem AVC kommt immer wieder mal vor, Sear schreibt bei den Legenden ja ganz oft "or similiar"
In den Prägestätten waren nicht selten Analphabeten beschäftigt, die einfach nur kopiert haben, so wurde halt aus dem AVG für lat. Augustus das AVC.
Man steckte die personellen Ressourcen damals halt lieber in andere Dinge als schöne korrekte Stempelschnitte.

Glückwunsch zu dem Stück, ansprechend und sammelerkwürdig!

Liebe Grüße

Micha
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