antike Serienfertigung ?

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

antikpeter
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antike Serienfertigung ?

Beitrag von antikpeter » Sa 03.11.12 11:19

ich habe eine griechische Münze , die auf eine Serienfertigung hinweisst , Wer hat so etwas auch ? wer kann dazu etwas sagen ? danke schon einmal .
münzdomino.jpg

Altamura2
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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von Altamura2 » Sa 03.11.12 11:55

Die Schrötlinge wurden hier in Reihen gegossen, nach dem Guss auseinander genommen und anschließend einzeln geprägt.

Wurde etwas mehr Sorgfalt an den Tag gelegt, dann hat man die Spuren der Gusskanäle, die die einzelnen Schrötlinge miteinander verbinden, entfernt. Bei billiger Massenproduktion hat man sie drangelassen.
Sieht man z.B. häufiger bei Ptolemäern aus Zypern, hier ein paar auf die Schnelle zusammengesuchte Beispiele:
http://www.acsearch.info/record.html?id=27193 (die gegenüberliegenden flachen Stellen am Rand)
http://www.acsearch.info/record.html?id=216889
http://www.acsearch.info/record.html?id=222246
http://www.acsearch.info/record.html?id=222255

Eine Variante ist die Herstellung von keltischen Potinmünzen. Hier hat man teilweise die gesamte Münze gegossen (also ohne Prägung) und auch dieses in dieser Art Reihenguss.
Die Spuren davon sieht man noch bei vielen dieser Münzen:
http://www.acsearch.info/record.html?id=588673
http://www.acsearch.info/record.html?id=588674
http://www.acsearch.info/record.html?id=561211

Wenn mich nicht alles täuscht, dann gab es auch verschiedene Anordnungen der Schrötlinge innerhalb dieser Reihen, weiß ich aber nicht mehr so genau :? .

Ein Bisschen googeln fördert da bestimmt noch mehr zu Tage.

Gruß

Altamura

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von Altamura2 » Sa 03.11.12 12:45

Jetzt hab' ich doch noch was gefunden, wo man sehen kann, wie das bei keltischen Potinmünzen in etwa gemacht wurde:
http://monnaiesanciennes.blogspot.de/20 ... gogie.html (man muss ein wenig runterblättern).

Hier noch Bilder von Gussformen für Schrötlinge: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=70666.0

Gruß

Altamura

antikpeter
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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von antikpeter » Sa 03.11.12 21:18

Hallo Altamura , vielen Dank , das ist sehr interessant ! Werde selber einmal rumblättern , mbG p

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von antikpeter » Mi 07.11.12 12:13

Hallo Antikfreunde , ich habe einmal -angeregt durch die Hinweise von Altamura -weitergesucht und nicht nur bei Bronzemünzen , sondern auch bei Silbermünzen von Syracus Hinweise auf Serienfertigung gefunden. Meines Erachtens haben die Syracuser diese Machart erfunden. In Corinth , der Mutterstadt war das nicht üblich. Die ersten Münzen von Syracus wurden um 480 v.Chr. geprägt ??????--da bin ich mir nicht sicher! Wer kennt Serienfertigungen von Silbermünzen aus anderen Städten ? Wer kennt Serienfertigungen aus früheren Zeiten ( oder um 480 ). Wer kann eventuell einen Hinweis geben , wer das eventuell erfunden hat ? Gab es um die Zeit einen griechieschen Denker ( Vorsokratiker ) in Syracus ?

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von Iulia » Mi 07.11.12 18:30

Hallo antikpeter,
Zuerst zur Begriffsbestimmung: Ich würde diese Kettenguss- oder Baumgusstechnik von Bronzeschrötlingen ungern als Serienfertigung bezeichnen, denn die Merkmale der modernen "Serienfertigung" sind die begrenzte Zahl (Serie) gleichartiger Produkte. Hier haben wir es aber mit einer quasi unbegrenzten Zahl von Schrötlingen zu tun, die aus denselben Gussformen hergestellt wurden.
Grundsätzliches zur Schrötlingsproduktion von antiken Silbermünzen: Im Unterschied zu den Bronzemünzen musste man bei diesen schon bei der Schrötlingsherstellung auf die genaue Einhaltung des entsprechenden Gewichtsstandards (Münzfuß) achten. Deshalb wurden Silbermünzen mit Sicherheit so gut wie nie in "En-chapelet-Technik" hergestellt, sondern einzeln gegossen aus vorher ziemlich genau abgewogenen Silber- oder Goldeinheiten.
Nun zu dem von Dir beobachteten Phänomen bei syrakusaner Tetradrachmen: Über die Herkunft dieser auf den Schrötlingen jeweils gegenüberliegenden kleinen Zapfen hat man sich schon früh Gedanken gemacht. W. Schwabacher hat anhand von vielen Exemplaren die Schrötlingsherstellung folgendermaßen rekonstruiert, dass der Schrötling in Kugelform geschöpft worden sein muss mit einer zweiteiligen Zange, die ungefähr wie eine kleine Eiskugelzange ausgesehen haben muss. (Eine andere denkbare Variante wäre, dass der Schrötling aus zwei Kugelhälften zusammengesetzt wurde). Die gegossene Kugel wies jedenfalls einen konzentrischen Rand auf. Damit diese Naht nicht nach der Prägung den Münzrand spaltet, wurde der kugelförmige Schrötling offenbar schräg auf den Amboss gelegt. Die beiden Reste der Nähte sieht man deshalb nämlich stets in paralleler Schräge auf dem Münzrand, außer bei den wenigen Exemplaren, die offenbar beim Prägen verrutscht sind. Dann haben sich hässliche Zungen oder Rillen im Randbereich gebildet. Der Vorteil der Kugelform des Schrötlings ist dennoch klar: In die ambitioniert tief gravierten Stempel von Syrakus konnte das Metall leichter eingedrückt werden, ohne dass Blindstellen übrig blieben. Diese Technik wurde offenbar schon früh von Syrakus entwickelt und ist von vielen sizilischen Prägestätten (z.B. Himera) übernommen worden.
Dateianhänge
Kugelschrötling.jpg
syrakusaner Kugelschrötling

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von antikpeter » Do 08.11.12 16:47

vielen Dank Julia für die Hinweise , das ist sehr interessant. Das würde die Zipfel erklären. Sind denn Versuche mit eigengefertigten Kugelrohlingen durchgeführt worden ? Die Schlussfolgerung wäre, dass es fast nur seriengefertigte Bronze-Schrötlinge gibt. Gibt es denn auch einen Hinweis dazu ,ob es nur die Schrötlinge waren , die so gefertigt wurden ?
Wurden eventuell die Münzen noch zusammenhängend beprägt und nach der Prägung erst getrennt ?
Ich habe allerdings auch Silbermünzen mit nicht nur zipfeligen Überständen gefunden.
syra ag9.jpg
Kann das ein Versuch gewesen sein?

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von Iulia » Do 08.11.12 19:42

antikpeter hat geschrieben: Sind denn Versuche mit eigengefertigten Kugelrohlingen durchgeführt worden ?
Davon ist mir nichts bekannt. Aber ich glaube, das ist gar nicht nötig, da die vorhandenen Spuren auf den Münzen ziemlich eindeutig auf einen zweigeteilten kugeligen Schrötling hinweisen. Auf diese Weise sind übrigens auch die Schrötlinge der großen syrakusanischen Bronzelitren hergestellt worden. Also nicht alle Bronzeschrötlinge sind in Syrakus in der Kettengusstechnik hergestellt worden.
antikpeter hat geschrieben: Gibt es denn auch einen Hinweis dazu ,ob es nur die Schrötlinge waren , die so gefertigt wurden ?
Die Frage verstehe ich nicht. Jeder griechische Stempel wurde vom Stempelschneider per Hand graviert. Punzen konnten für diese Zeit noch nicht nachgewiesen werden.
antikpeter hat geschrieben:Wurden eventuell die Münzen noch zusammenhängend beprägt und nach der Prägung erst getrennt ?
Wenn man davon ausgeht, dass die Schrötlinge kurz vorm Prägen noch einmal angewärmt wurden, um die Oberflächenspannung des Metalls zu reduzieren und damit die Prägung zu erleichtern, würde ich sagen, dass dieses Verfahren bei einer Stange von Schrötlingen ineffizient gewesen wäre.
antikpeter hat geschrieben: Ich habe allerdings auch Silbermünzen mit nicht nur zipfeligen Überständen gefunden.
Kann das ein Versuch gewesen sein?
Syrakusaner Tetradrachmen? Ein Versuch für was?

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von antikpeter » Do 08.11.12 22:09

es ist prima, dass man sich hier mit so kompetenten Partnern austauschen kann . Danke für die Antworten -wenn auch meine Anfragen nicht ganz klar waren . Mir hat ein Münzfreund gesagt , er habe einmal eine Abbildung gesehen , da hingen die geprägten Münzen noch so zusammen. Deswegen meine Frage ,ob nur Ronden oder Münzen am Bande hergestellt wurden. Zu der Tetradrachme - die hat nun nach meiner Meinung deutliche Reste von Verbindungskanälen. Deshalb meine Frage , ob es eventuell Versuche mit Silbermünzen in Serienfertigung gab. Ich wünsche noch einen schönen Abend und freue mich auf weiteren Gedankenaustausch, danke p

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von Iulia » Fr 09.11.12 10:16

Die Grate stehen bei der hier gezeigten Tetradrachme ungewöhnlich stark hervor. Ich bin mir deshalb nicht mal völlig sicher, ob die Münze überhaupt echt ist. Man sollte immer den repräsentativen Durchschnitt eines Typs betrachten, z. B. in E. Boehringer, Die Münzen von Syrakus. Ansonsten sind die Grate auch hier in paralleler Schräge angeordnet. Ich sehe also keine Einwände gegen eine Kugelform des Schrötlings, bei dem die beiden Hälften hier allerdings nicht gut aufeinander lagen.
Die noch zusammenhängenden Münzen, die Dein Freund gesehen hat, stammen wahrscheinlich aus einer antiken Fälscherwerkstatt (in Gallien o. ähnl.), denn bei einer offiziellen Prägestätte wäre eine derartige Fehlprägung nicht durch die Endkontrolle gekommen.

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von Altamura2 » Sa 10.11.12 12:46

antikpeter hat geschrieben:... Mir hat ein Münzfreund gesagt , er habe einmal eine Abbildung gesehen , da hingen die geprägten Münzen noch so zusammen. ...
Das kenne ich nur von Potinmünzen, die sind aber, wie gesagt, gegossen und nicht geprägt:
http://www.piece-gauloise.com/blog/inde ... -gauloises (irgendwo in der unteren Hälfte)

Bei geprägten Münzen kann ich mir das auch nicht vorstellen :? .

Gruß

Altamura

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von areich » Sa 10.11.12 14:58

Vielleicht meinte er das Bild, was hier gezeigt wird:

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=83792.0

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von antikpeter » Sa 10.11.12 15:00

Ein toller Hinweis , danke Altemura , da hängen tatsächlich 2 Münzen fertig geprägt noch zusammen . Das deutet darauf hin , dass die Münzen auch in Serie beprägt wurden . oder ?

Wenn die Münzen gegossen worden wären , würden sie meines Erachtens anders aussehen -oder ?

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von Altamura2 » Sa 10.11.12 16:28

areich hat geschrieben:Vielleicht meinte er das Bild, was hier gezeigt wird: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=83792.0
Dann war sein Münzfreund aber ein ganz ein Schneller (der Beitrag in Forum Ancient Coins stammt vom selben Tag wie derjenige oben) 8O .
Das Bild ist aber interessant, sowas kannte ich auch noch nicht.
(Unter dem Link im amerikanischen Forum sieht man das Bild allerdings nur, wenn man registriert und angemeldet ist, hier ein Link zur originalen Quelle: http://www.britishmuseum.org/explore/hi ... coins.aspx .)

antikpeter hat geschrieben:... Das deutet darauf hin , dass die Münzen auch in Serie beprägt wurden . oder ?
Wenn die Münzen gegossen worden wären , würden sie meines Erachtens anders aussehen -oder ?
Dein Erachten scheint hier in die Irre zu führen, diese Münzen wurden gegossen :!: , das steht im Text zum Bild auch explizit drin.
(Weitere Quelle: Bernward Ziegaus, "KeltenGeld: Münzen der Kelten und angrenzender nichtgriechischer Völkerschaften. Sammlung Christian Flesche", München 2010 auf Seite 82 die Nummer 161)

Gruß

Altamura

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Re: antike Serienfertigung ?

Beitrag von Iulia » Sa 10.11.12 16:57

Hallo antikpeter,
Schon wieder ein wirklich nett gemeinter Tip von mir:
Wenn Du Dein Wissen erweitern möchtest, musst Du lernen, auch Informationen, die erst einmal nicht Deinen Vorstellungen entsprechen, dennoch in Dein Gehirn zu lassen und zu überdenken. Altamura2 hat Dir alle wichtigen Informationen zu den Potinmünzen bereits gegeben. Oder sollte Dir tatsächlich nicht bekannt sein, dass es in der Antike auch Mulden für Schrötlinge gab, in denen das Münzbild bereits abgedrückt worden ist und dadurch die komplette Münze in einem Arbeitsgang gegossen werden konnte? Diese Art der Münzproduktion war zwar bedeutend einfacher, aber auch schon damals extrem fälschungsgefährdet und wurde deshalb nur selten und in der Frühphase der jeweiligen Prägegeschichte von unedlen Metallen angewendet. Beispiele: Olbia, Selinus, Akragas, gallische Potinmünzen.
@ areich: Die noch zusammenhängenden Republikasse sind wirklich sehr interessant!
@ antikpeter: Aber aus diesem Arbeitsprozess, also Prägung vor der Trennung der Bronzeschrötlinge, kannst Du übrigens jetzt nicht auf die Anwendung dieser Technik für alle Bronzeprägungen der Antike schließen.

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