Bestimmung des Marktwertes bei Auktionen

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

numizzz
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Bestimmung des Marktwertes bei Auktionen

Beitrag von numizzz » So 19.01.20 14:24

Hallo,

ich habe mich hier im Forum angemeldet, da ich mich als Sammler von überwiegend modernen Münzen mit antiken nicht sehr auskenne. 2 billige Münzen aus dem Mittelalter habe ich noch, antike gar nicht. Dennoch will ich mir nun doch zumindest 1 antikes Stück in die Sammlung legen, allein aufgrund des Reizes des Alters.

Falls ich die Sammlung fortführen will, würde ich auf billige Stücke zurückgreifen, aber bei dieser Münze soll es dann doch etwas in Gold sein von einer bekannten Person. Ich hatte mich dann entschieden, dass es ein Stater von Alexander werden soll, idealerweise eine Prägung zu Lebzeiten.

Ich habe mich dann durchaus damit beschäftigt, hatte mir den Price ausgeliehen, hatte kurzzeitig eine Mitgliedschaft bei acsearch und habe auch in den coinarchives verglichen. Bin dann zu dem Ergebnis gekommen, dass der Preis (insbesondere Price 1358) für ss ganz grob bei 1600 bis 2400 Euro (ohne Aufgeld), für vz bei 2700 bis 3500 Euro, für st oder Besonderheiten mit großer Spanne 3500 bis 50000 Euro liegen müsste.

Nun war ich bei der letzten CNG Saalauktion online dabei und frage mich, ob ich mich jetzt völlig mit der Bewertung getäuscht habe oder ob bei CNG grundsätzlich Leute bieten, für die Geld keine Rolle spielt, oder ob der Markt innerhalb des letzten Jahres stark überbewertet ist? Zum Beispiel Los 205, die Beschreibung der Auktion lässt vermuten, dass hier eine historische Neubewertung vorgenommen wurde (was aber nicht wirklich der Fall ist), dann geht die Münze doch gleich mal für 6500 Dollar weg (bei Lanz vor 5 Jahren noch 2200 Euro).

Dann habe ich noch einige andere Fragen, auf die ich mit der Suche noch keine eindeutige Antwort gefunden habe. Diese schreibe ich auch gleich hier rein, ggf. erstelle ich auch noch einmal eigene Themen:

Ich habe zwar auch über Fälschungen einiges gelesen, aber selber eine gute Fälschung erkennen zu können halte ich für fraglich. Bei welchen Auktionshäusern kann man sich über die Echtheit sehr sicher sein? CNG, Künker, Heritage auch? Welche noch?

Wie läuft eine elektronische Auktion bei CNG ab? Ist da so wie bei Ebay nach Ablauf des Zeitlimits Schluss oder werden die Stücke nochmal einzeln aufgerufen?

Bieten die von CNG tatsächlich bei den eigenen Münzen mit?

Handelt es sich bei den Losen 155 und 156 der kommenden elektronischen CNG Auktion um Lebenszeitprägungen oder ist das nicht sicher, da sie auch in 323 BC geprägt worden sein könnten?

Wer macht eigentlich Echtheitsgutachten für antike Münzen? Auf der Internetseite der NGC habe ich gelesen, dass bei der Bewertung von antiken Münzen die Echtheit nicht garantiert wird.

Danke schon mal vorab für eure Hilfe.

Viele Grüße
numizzz

Altamura2
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Re: Bestimmung des Marktwertes bei Auktionen

Beitrag von Altamura2 » So 19.01.20 19:01

Hallo numizzz,

da hast Du ja eine ganze Menge Fragen, mal sehen, was sich da machen lässt :D .
numizzz hat geschrieben:
So 19.01.20 14:24
... dass es ein Stater von Alexander werden soll, ...
Das ist bestimmt keine schlechte Wahl, aber: Wenn Du noch keine rechte Ahnung von antiken Münzen hast, musst Du dann wirklich gleich ganz oben einsteigen? Denn, wie man sieht, ein Gefühl für angemessene Preise hast Du keines, und wenn Du keine Fälschung angedreht bekommen willst, musst Du bei sehr renommierten Händlern und Auktionshäusern kaufen, und das hat seinen Preis.
numizzz hat geschrieben:
So 19.01.20 14:24
... idealerweise eine Prägung zu Lebzeiten ...
Ich persönlich halte das für reine Romantik, der Mann wird nicht all die Münzen persönlich in der Hand gehabt haben. Bei vielen Varianten ist auch nicht klar, ob die zu Lebzeiten oder erst posthum geprägt wurden (oder vielleicht sogar sowohl als auch). Und ein posthumer Stater ist genauso ein Zeugnis jener Zeit wie einer zu Lebzeiten. Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung :D .
numizzz hat geschrieben:
So 19.01.20 14:24
... oder ob bei CNG grundsätzlich Leute bieten, für die Geld keine Rolle spielt ...
Vielleicht nicht ganz, aber fast :D . CNG gehört schon zu den Apotheken der Branche, allerdings sind die in der Begutachtung und Beschreibung ihrer Münzen sehr gut und bieten auch nur höherwertige Teile an. Auch hier gilt: Qualität hat ihren Preis.

Dann hängt der in einer Auktion erzielte Preis ganz stark davon ab, wer alles mitbietet, eine Münze wie dringend haben will und über welche finanziellen Ressourcen verfügt. Das kann im Einzelfall ganz unterschiedlich ausgehen, denn antike Münzen sind keine Massenware, wo jeder Typ jederzeit in ausreichender Menge verfügbar wäre.

Ebenfalls preisgestaltend ist, um welche Art Münze es geht. Die Kassenschlager (Eulen aus Athen, Julius Caesar, aber eben auch Alexander-Statere) sind in der Regel gegenüber nicht so bekannten Münztypen deutlich überbewertet, weil da auch jeder Ahnungslose eine davon haben will (sorry :wink: ). Wenn Du Dir beispielsweise eine Tetradrachme von Ptolemaios I kaufen willst, ebenfalls eine interessante historische Persönlichkeit aus derselben Zeit, dann kommst Du deutlich billiger weg (kannst aber in Deinem Umfeld nicht so schön davon berichten, da den vermutlich fast niemand kennt :? ).
numizzz hat geschrieben:
So 19.01.20 14:24
... Zum Beispiel Los 205 ...
Das hab' ich jetzt nicht gefunden :( . Bei welcher Auktion genau war das denn?
numizzz hat geschrieben:
So 19.01.20 14:24
... Bei welchen Auktionshäusern kann man sich über die Echtheit sehr sicher sein? CNG, Künker, Heritage auch? Welche noch? ...
Die genannten passen aus meiner Sicht schon, selbst hab' ich aber keine Erfahrung damit, ich kauf' meist nicht bei den großen.
numizzz hat geschrieben:
So 19.01.20 14:24
... Wie läuft eine elektronische Auktion bei CNG ab? ...
Weiß ich nicht, ich hab' noch keine mitgemacht.
numizzz hat geschrieben:
So 19.01.20 14:24
... Bieten die von CNG tatsächlich bei den eigenen Münzen mit? ...
Die AGBs von CNG erlauben dies, siehe hier unter III.1.1: https://www.cngcoins.com/Terms+of+Use.aspx
Wie das in der Praxis aussieht, weiß ich nicht. Vielleicht hat da jemand Erfahrungen.
numizzz hat geschrieben:
So 19.01.20 14:24
... Handelt es sich bei den Losen 155 und 156 der kommenden elektronischen CNG Auktion um Lebenszeitprägungen ...
"Kommende Auktion" ist relativ, Du meinst wohl die Electronic Auction 460, oder?
Da beide bis 323 v. Chr. geprägt wurden, also bis ins Todesjahr von Alexander, wissen wir nicht, ob er da dann schon tot war oder gerade noch nicht :? . Im Grunde wissen wir auch nicht genau, wie exakt denn die Datierungen überhaupt sind. Aber bei antiken Münzen ist es eben nicht wie bei Euros, da weiß man nicht alles und muss mit einer gewissen Ungewissheit leben können :D .
(Man könnte etwas weiter ins Detail gehen und herausfinden, wann genau im Jahr die Zählung der Regierungsjahre des Abdalomynos beginnt und ob das vor oder nach dem 10. Juni lag, aber das erspar' ich mir jetzt :? .)

Überleg' Dir also nochmal gut, was Du da genau warum eigentlich willst und wieviel Du auszugeben Du bereit bist.
Und lass Dir Zeit. Wenn Du etwas ganz bestimmtes haben willst, musst Du eventuell ein Weilchen warten, bis das im erwünschten Zustand zum akzeptierten Preis auftaucht.

Gruß

Altamura

numizzz
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Re: Bestimmung des Marktwertes bei Auktionen

Beitrag von numizzz » Mo 20.01.20 00:10

Altamura2 hat geschrieben:Denn, wie man sieht, ein Gefühl für angemessene Preise hast Du keines, und wenn Du keine Fälschung angedreht bekommen willst, musst Du bei sehr renommierten Händlern und Auktionshäusern kaufen, und das hat seinen Preis.
Wenig Ahnung zu haben gebe ich ja auch offen zu, das kann sich ja auch ändern. Von deutschen Münzen ab 1871 habe ich bis jetzt sicherlich mehr Ahnung. Allerdings habe ich absichtlich eine sehr große Preisspanne angegeben, da ich keine eindeutige Nennung machen wollte. Manchmal ist es auch möglich, dass ich eine Münze mit bestimmten Details besonders ansprechend finde, und dann zahle ich auch gerne etwas mehr. Ansonsten sehe ich den angemessenen Preis eher am unteren Ende der Spanne, insbesondere wenn das Aufgeld noch hinzukommt, wobei ich davon ausgehe, dass es "stempelglanz" bei antiken Münzen eigentlich sowieso nicht gibt. Und Münzen aus der Sammlung einer bekannten Person dürften durchaus höher bewertet werden. Aber wenn meine Einschätzung so völlig daneben ist, bitte ich das näher zu erläutern und die angemessenen Preise zu nennen. Dann frage ich mich jedoch, wie sich der angemessene Preis überhaupt ermitteln lässt, denn die Ermittlung eines Durchschnittspreises der Auktionen des letzten Jahres mit Streichung extremer Abweicher nach oben + zusätzliche Suche in den MA-Shops (hier gibt es auch überbewertete Münzen, die sich mehrere Monate nicht verkaufen) scheint ja dann nicht zielführend zu sein.
Ggf. starte ich auch mit einer nicht so teuren Münze, das werde ich sehen.

Bezüglich der Fälschung kaufe ich tatsächlich lieber bei den bekannten Auktionshäusern, selbst wenn ich dafür einen Tausender mehr ausgeben müsste. Aber noch mehr Tausender ausgeben, dann würde ich das Sammelgebiet wohl ganz bleiben lassen oder mir ein paar Bronzestücke beschaffen für wenig Geld... Ansonsten habe ich ein Buch, in dem verschiedene Fälschungen erläutert sind und wie sie erkannt werden können. Da habe ich aber das Gefühl, dass hier auch Erfahrung wichtig ist, Fälschungen mal in echt vor sich gesehen zu haben. Und dann soll es ja auch neue Möglichkeiten des 3D-Drucks geben, um absolut nicht erkennbare Fälschungen herzustellen, indem auch die exakten Elemente / Verbindungen verwendet werden, um selbst Oxidschichten (Patina) so zu fälschen, dass kein Unterschied zu antiken Stücken mehr feststellbar ist. Gelesen habe ich, dass solche Verfahren zurzeit extrem teuer sind, aber wenn diese Fälschungen erschwinglich werden sollten, werden wohl nur noch weitreichende Herkunftsnachweise und der Nachweis über frühere Verkäufe bei großen Auktionshäusern zählen, um sicher zu sein, etwas Historisches in der Hand zu haben.
Altamura2 hat geschrieben:Ich persönlich halte das für reine Romantik, der Mann wird nicht all die Münzen persönlich in der Hand gehabt haben.
Da hast du schon recht. Und wenn es doch einen Stater gäbe, für den ein sicherer Nachweis vorhanden wäre, dass Alexander den bei der Prägung in der Hand gehabt hat, würde ich bei diesem Stück mit Preisen im siebenstelligen Bereich rechnen. :) Und Alexander selbst wird ja durchaus historisch auch nicht nur durchweg positiv bewertet. Auch ein Philipp II Stater wäre in Bezug auf Alexander ggf. eine Lebzeitenprägung. Wie du geschrieben hast, ist das mit der Lebzeitenprägung natürlich Ansichtssache.
Altamura2 hat geschrieben:Bei welcher Auktion genau war das denn?
Triton XXIII – Session One – Greek Coinage Part I
Altamura2 hat geschrieben:Wenn Du Dir beispielsweise eine Tetradrachme von Ptolemaios I kaufen willst, ebenfalls eine interessante historische Persönlichkeit aus derselben Zeit, dann kommst Du deutlich billiger weg (kannst aber in Deinem Umfeld nicht so schön davon berichten, da den vermutlich fast niemand kennt.
Wenn es darum geht, ein historisches Stück aus der Zeit zu haben, hast du sicher Recht. Aber einen gewissen Reiz, speziell Alexander zu haben, gibt es natürlich auch. Ob überbewertet, zeigt sich wohl insbesondere an den Preisen der nächsten Jahre... Aber zumindest wird, sofern die Menschheit überlebt, Alexander auch noch in 200 Jahren bekannt sein und die Münzen werden ihren Preis erzielen, wobei ich da bei 2 Euro mit Grace Kelly gewisse Zweifel habe. Und außer den allernächsten Angehörigen werde ich wohl kaum jemand davon berichten, sondern mich selbst an der Münze erfreuen. Sonst habe ich irgendwann nachts unerwünscht Alexanderfreunde in der Wohnung, die sich ebenfalls an der Münze erfreuen wollen. Und selbst wenn sie bei der Bank liegt, die wissen das ja nicht unbedingt.

Danke auf jeden Fall für die ausführliche Antwort, das hat mir schon sehr weitergeholfen. Falls noch jemand die offenen Fragen beantworten kann würde ich mich auch freuen.

Viele Grüße
numizzz

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Re: Bestimmung des Marktwertes bei Auktionen

Beitrag von didius » Mo 20.01.20 06:51

Hallo numizzz,
erst mal finde ich es richtig gut, dass du versuchst dich möglichst umfassen zu informieren, bevor du irgendwo viel Geld ausgibst und anschließend der Katzenjammer groß ist. Das haben wir hier auch schon zigfach anders erlebt.

Das es dir um genau eine antike Münze geht und bei der soll dann aber auch alles stimmen, habe ich auch verstanden.

Wie Altamura in seinem letzten Satz schreibt, ist Geduld und das "scannen" vieler kommender Auktionen hier der einzig erfolgversprechende Weg. Gerade bei solch ausgewählten Stücken der Antike gibt es einfach keine allgemeingültige Aussage, Festlegung über einen angemessenen Preis.

Die 6.500 in der letzten Auktionen waren für dich persönlich nicht mehr angemessen für mindestens zwei andere wohl schon, sonst wäre der nicht so hoch gegangen. Schon in der nächsten Auktion kann ein Stück, das dir genauso gut gefällt für 2.500 weggehen. Also dran bleiben und den richtigen Moment erwischen.

Grüße didius

Altamura2
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Re: Bestimmung des Marktwertes bei Auktionen

Beitrag von Altamura2 » Mo 20.01.20 08:45

didius hat geschrieben:
Mo 20.01.20 06:51
... Triton XXIII – Session One – Greek Coinage Part I ...
Jetzt hab' ich sie gefunden :D : https://www.sixbid.com/en/classical-num ... icky=false
Da wird in der Beschreibung dahingehend argumentiert, dass dies eine der allerersten Staterprägungen von Alexander III überhaupt sei. Und das treibt den Preis natürlich in die Höhe.
Man muss da aber auch aufpassen, denn diese Zuordnung zu Tarsos ist vielleicht nicht ganz unumstritten, verspricht für CNG aber den höheren Preis. Damit wurde nämlich auch die Zeitstellung der Münze in Richtung "todsicher zu Lebzeiten" verschoben, so ganz neutral sind Händler da auch nicht immer :wink: .

Dieser Typ wurde in den vergangenen Jahren schon mehrmals verkauft:
https://www.sixbid.com/en/classical-num ... icky=false
https://www.sixbid.com/en/classical-num ... icky=false
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=356849
https://www.sixbid.com/en/classical-num ... icky=false

Bei fast allen lag der Preis in der Größenordnung Deines Beispiels, viel billiger scheint man die nicht zu bekommen.

Gruß

Altamura

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Re: Bestimmung des Marktwertes bei Auktionen

Beitrag von numizzz » Fr 24.01.20 01:53

Jeder macht seine Erfahrungen. Und mit Verlusten durch Betrüger habe ich dann leider auch welche. Der Schaden hat sich dann zum Glück in Grenzen gehalten, da es damals bei Ebay noch einen Käuferschutz ohne Paypal gab, auf 200 Euro begrenzt. Da ging es um einen bestimmten Münztyp einer erst kürzlich emittierten Münze, offenbar eine Fehlprägung, die Prägezahlen waren dann zunächst völlig unklar und es gab Chaos. Besonnene Leute haben sich zurückgehalten und ich habe da leider bei in der Hoffnung auf eine Rarität die Lage etwas falsch bewertet. Bei einem Kauf im Ausland wurde mir dann entgegen der Beschreibung genau der Münztyp geliefert, der viel weniger wert ist. Der Händler wurde von eBay verbannt, aber das nützt dann auch nichts mehr, zumal der einfach unter einem anderen Namen weitermachen kann. Ich denke, die Hoffnung auf Wertsteigerungen ist beim Sammeln eher zweitrangig, sonst dürfte ich nur ganz bestimmte Stücke sammeln, bei denen sich eine Wertsteigerung mit gewissen Insiderkenntnissen abzeichnet und Anlagemünzen.

Wenn es um ganz moderne Euromünzen geht, sind dann eben am ehesten Prägestätten und ggf. bekannte Großhändler die Ansprechpartner, wenn überhaupt Ausland. Ein besonderes Problem ist, dass, wie ich hier lese, selbst beste Bewertungen nicht vor dem Betrug bei Ebay schützen. Es ist noch gar nicht so lange her, da wurde ich nochmal zum Opfer bei Ebay, da wurde mir Schrott geliefert (es handelte sich dieses Mal um keine Münze). Der Gesamtschaden bei Ebay im Laufe von 15 Jahren liegt damit bei ca. 150 Euro. Im Zweifelsfall darf man eben nur beim Händler kaufen, der Paypal anbietet. Dann kann man Ebay aber im Grunde ganz vergessen.

Nach diesem Münztyp schaue ich bereits seit dem Sommer des letzten Jahres, ich überstürze also nichts.

In Bezug auf antike Münzen, bei welchen Auktionshäusern / Händlern kauft ihr denn, wenn es nicht die ganz großen sind?

Sind nach eurer Meinung denn hochpreisige antike Münzen generell zurzeit überbewertet und ab welchem Preis gilt das eurer Meinung etwa?

Es geht mir nicht nur unbedingt um eine Münze, ganz grundsätzlich könnte ich mir schon vorstellen, in das Sammelgebiet einzusteigen, wobei ich dann bei den nächsten Anschaffungen doch aufs Budget achten muss. Ich wollte das nicht sagen, aber vielleicht ist es doch besser, mit einer teureren Münze einzusteigen, weil ich nicht weiß, wie lange ich noch lebe. Eigentlich bin ich noch jung, aber seit mehr als 1 Jahr chronisch krank und die Erkenntnisse der Medizin sind über meine Krankheit und die Wirkmechanismen leider sehr begrenzt. Es gibt Personen, die werden gesund. Es gibt Personen, die werden 80 und haben ihr Leben lang Beschwerden. Und es kann auch in kurzer Zeit Schluss sein. Also denke ich, ich sollte mir lieber jetzt eine schöne Münze kaufen, so lange das Budget auch noch für die Therapie reicht...

In Bezug auf Echtheitsgutachten habe ich jetzt gelesen, dass die Sachverständigen der IHK in Frage kommen. Auf antike Münzen ist aber kaum jemand spezialisiert und ich frage mich, inwieweit das etwas bringt. Bei einer antiken Münze von einem Bekannten und bei einer modernen Münze von mir wäre so ein Gutachten durchaus interessant.

Mir ist schon klar, dass der persönliche Wert einer Münze auch vom eigenen Eindruck abhängt. Wenn ich ältere Münzen anschaue, haben viele Händler doch ein sehr unterschiedliches Verständnis davon, was unter VZ zu verstehen ist. Und Provenienz ist für den Wert auch nicht völlig unerheblich.

Falls noch jemand die Frage beantworten kann, wie das bei der elektronischen Auktion von CNG läuft, ob da wie bei Ebay der Zuschlag nach Ablauf der Zeit erteilt ist, würde ich mich freuen.

Viele Grüße
numizzz

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Re: Bestimmung des Marktwertes bei Auktionen

Beitrag von didius » Fr 24.01.20 06:37

Hallo numizzz
Zu einer letzten Frage wegen CNG
Wie in den Terms of use unter III.1 Absatz 2 zu lesen ist: Ja.
Schrifliche Gebote bis ein Tag vorher, LiveGebot bis kurz vor knapp, zur Ende-Zeit ist Schluss.

didius

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Re: Bestimmung des Marktwertes bei Auktionen

Beitrag von antoninus1 » Fr 24.01.20 20:54

@numizzz:
Seit neuestem muss man sich übrigens bei CNG nicht nur generell registrieren, sondern dann für jede einzelne Auktion wieder die Zulassung beantragen. Das war früher unkomplizierter.

Im übrigens musst Du, wenn Du antike Münzen sammeln willst, aufpassen, dass Du sie nicht ständig
in erster Linie unter dem Gesichtspunkten "ist die jetzt echt oder werde ich betrogen" und "werde ich jetzt preislich über den Tisch gezogen" betrachtest. Dann hast Du keine Freude daran.
Schau dir tausende von Münzen an (das ist kein Problem), vor allem von den Typen, die Dich interessieren, und entwickle ein Gefühl dafür, wie sie aussehen müssen. Und vergleich mit Fälschungen. Sehr hilfreich ist zum Beispiel die Fälschungsdatenbank im amerikanischen Forum www.forumancientcoins.com

Kleine Händler, wo man direkt kaufen kann, gibt es immer weniger. Die meisten liefern selbst in Auktionen ein oder veranstalten selbst Onlineauktionen.
Ich schaue auf Börsen z.B. immer bei Marc Walter, Heinrich Wickert, Olding, Divus Numismatik, Jacquier, Plesa, Vossen, Tamco vorbei, um nur einige seriöse Händler zu nennen.
Gruß,
antoninus1

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Re: Bestimmung des Marktwertes bei Auktionen

Beitrag von numizzz » Sa 25.01.20 13:07

Danke, das hat mir schon sehr weitergeholfen. Ich werde mir die Fälschungen genau anschauen. :)

Die Beantragung der Zulassung für eine Auktion bei CNG geht nach meiner Erfahrung sehr schnell, maximal 1 Tag. Selbst wenn ich noch kurzfristig bei einer schon laufenden Auktion teilnehmen möchte, bekomme ich die Zulassung meist innerhalb von 10 Minuten. Eine Frage, die mich noch beschäftigt, ist, dass es bei denen ein Limit gibt für eigene Gebote. Da frage ich mich, ob das speziell für Leute ist, die noch nie einen Zuschlag erhalten haben als Absicherung für CNG oder ob man das selbst nach Belieben anpassen kann. Das werde ich mal bei CNG anfragen.

Viele Grüße
numizzz

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