Zeichen für Wochentag

Deutschland vor 1871
Benutzeravatar
wpmergel
Beiträge: 1538
Registriert: Mo 08.07.02 10:09
Wohnort: Bad Arolsen
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Zeichen für Wochentag

Beitrag von wpmergel » Sa 08.09.07 21:11

Hallo,

ich habe ein handschriftliches Tagebuch aus dem 18. JH des Münzmeisters P. C. Bunsen, der bis 1764 in Arolsen waldeckische Münzen ausprägte. Das buch ist, wie zu der Zeit üblich in Französisch geschrieben und wurde auch schon ganz übersetzt.

Man erfährt dabei wirklich viel über den Alltag und die Denkweise aus den Tagen und ich erhoffe mir daraus auch wichtige Informationen zu seinen Geprägen selber. Eine Korrektur an der gängigen Zitierweise konnte ich damit schon belegen. Meine Frage aber zielt in eine ganz andere Richtung:

Der Münzmeister kennzeichnete jeden Wochentag mit einem eigenen Symbol, die ich unten abbilde. Die Zeichen sind mir zwar teilweise bekannt, im Zusammenhang mit der Benennung einzelner Wochentag aber, ist mir die Bedeutung schleierhaft.

Hat Jemand hier Informationen darüber oder kann mich darüber mal aufklären?

Danke für Eure Beiträge.
Dateianhänge
Wochentage Zeichen.jpg
Herzliche Grüße aus Waldeck
Wolfgang M.

www.Waldecker-Münzen.de
www.Waldecker-Münzfreun.de

Dietemann
Beiträge: 1107
Registriert: Fr 19.05.06 04:43
Wohnort: Backnang
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von Dietemann » Sa 08.09.07 21:22

Na die ersten beiden erklären sich ja von selbst: Die Sonne für den Sonntag, der Mond für den Montag.
Der Rest sind ebenfalls Sternzeichen bzw. Symbole für bestimmte Planeten. Da kann ich allerdings auch nur raten: z.B. denke ich dass das Dritte das Symbol für den Mars ist und der Dienstag auch Marstag genannt wurde. Das fünfte (Nr.6) müsste das Jupitersymbol sein der als höchster den Donar ersetzt hat und Freitag war der Freia gewidmet, eine Frau, daher der Spiegel.

Benutzeravatar
soggi
Beiträge: 1716
Registriert: Do 08.04.04 16:54
Wohnort: bei Dresden
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von soggi » Sa 08.09.07 22:21

Stimmt @Dietemann...jetzt wo Du es sagst, kommts mir auch wieder ein!

Der Reihe nach wären es dann:

Sonne - [ externes Bild ]

Mond - [ externes Bild ]

Mars - [ externes Bild ]

Merkur - [ externes Bild ]

Jupiter - [ externes Bild ]

Venus - [ externes Bild ]

Saturn - [ externes Bild ]


Die Reihenfolge hängt evtl. mit der damaligen Konstelation zusammen?

Warum sind die Tage eigentlich von 2-8 nummeriert?

Gruß
soggi
:morning: [url=http://soggi.gmxhome.de/Tauschliste.xls]Tauschliste[/url] | [url=http://www.numismatikforum.de/ftopic21383.html]Münzbewertungen[/url]

[b]Ihr seid so wie sie wollen, daß ihr seid.
Und sie wollen, daß ihr bleibt wie ihr seid alle Zeit![/b]

klaupo
Beiträge: 3654
Registriert: Mi 28.05.03 23:13
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 11 Mal
Danksagung erhalten: 282 Mal

Beitrag von klaupo » Sa 08.09.07 22:55

Im Französischen sind die Namen der Planeten in den Namen der Wochentage noch teilweise zu erkennen:

Lundi - Montag - Luna
Mardi - Dienstag - Mars
Mercredi - Mittwoch - Merkur
Jeudi - Donnerstag - Jupiter
Vendredi - Freitag - Venus

Bleiben noch Saturnus und Sol (selbsterklärend) für das Wochenende.

Gruß klaupo
Dateianhänge
rebus1700x.jpg

Benutzeravatar
soggi
Beiträge: 1716
Registriert: Do 08.04.04 16:54
Wohnort: bei Dresden
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von soggi » Sa 08.09.07 23:03

Soweit hab ich natürlich nicht gedacht mal an die franz. Wochentage zu denken...ein paar hätte ich aus dem Kopf sicher noch zusammengekriegt xD.

Ich hab grad mal bei Wikipedia reingeschaut: http://de.wikipedia.org/wiki/Wochentag - wieder was dazugelernt ;).

Gruß
soggi
:morning: [url=http://soggi.gmxhome.de/Tauschliste.xls]Tauschliste[/url] | [url=http://www.numismatikforum.de/ftopic21383.html]Münzbewertungen[/url]

[b]Ihr seid so wie sie wollen, daß ihr seid.
Und sie wollen, daß ihr bleibt wie ihr seid alle Zeit![/b]

Benutzeravatar
petzlaff
Beiträge: 483
Registriert: Mo 30.07.07 13:00
Wohnort: Hameln
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von petzlaff » So 09.09.07 07:43

Kleine Ergänzung:

der Saturn findet sich wieder im englischen Saturday für Samstag.

Auch andere (vorzugsweise romanische) Sprachen haben den Götterkalender übernommen, so z.B. das Spanische:

Lunes - Martes - Miercoles - Jueves - Viendres

am Samstag verlassen die Spanier die heidnische Götterwelt:

Sabado (Sabbat)
Domingo (Tag des Herrn)

Mich würde interessieren, wann sprachhistorisch ungefähr diese Christianisierung stattgefunden hat - weiss das jemand von euch?


"Unsere" Wochentage unterliegen zum Teil ebenfalls einer Götterdämmerung, allerdings germanischen Ursprungs:

Montag - Mond, das ist übrigens in allen Kalendern identisch
Dienstag - Thiu, der Kriegsgott (vgl. engl. Tuesday)
Mittwoch - Wochenmitte (zumindest habe ich das so in der Schule gelernt) - eigentlich der Wotan-Tag (engl. Wednesday)
Donnerstag - Thor, der nordische Jupiter, im Deutschen auch oft als "Donner" bezeichnet (s. engl. Thursday)
Freitag - Freya (die Ehefrau von Thor)

LG
petzi
Liebe Grüsse

petzlaff

Benutzeravatar
Wurzel
Moderator
Beiträge: 4291
Registriert: Mo 21.06.04 17:16
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 316 Mal
Danksagung erhalten: 460 Mal

Beitrag von Wurzel » So 09.09.07 07:51

Sehr schön!

Bleibt noch zu ergänzen, das die Sachsen Thor eben Donar nannten ;-) somit ist der Donnerstag dann auch logischer zu erklären.

Und Freya war in der Mythologie zugleich auch die Ehefrau Odins (Wotan)

Ich finde die Germanische Mythologie teilweise sehr interessant. Leider ist durch die Nationalsozialisten vieles verfälscht worden und dazu dann noch missbraucht.

Micha
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/

Benutzeravatar
petzlaff
Beiträge: 483
Registriert: Mo 30.07.07 13:00
Wohnort: Hameln
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von petzlaff » So 09.09.07 08:44

Der mythologische Aspekt lässt sich natürlich noch vertiefen (nicht nur die unsäglichen Nazis, sondern auch die Christen haben Schindluder getrieben):

Kein Mensch weiss genau wann, wie und ob überhaupt die Passion Christi stattgefunden hat. Das soll und darf meines Erachtens hier auch nicht diskutiert werden.

Propagandistisch geschickt hat die Christenheit jedoch (wann auch immer - ich denke nicht vor 500 aD, vielleicht aber auch schon anläßlich des Konzils von Nikäa 361?) den Kalender benutzt, um sowohl den Römern als auch den Juden einen auszuwischen:

"Grün"donnerstag - der Tag des letzten Abendmahls - ganz geschickt auf den nach römischer Tradition göttlich höchstdotierten Jupitertag (das muss wohl damals so etwas wie unser heutiger Sonntag gewesen sein) platziert.

"Kar"freitag - der angebliche Tag der Kreuzigung - ein Tag, der in allen Mythologien nach göttlich hochrangigen Frauen benannt ist. Möglicherweise der gezielte Anfang des Marienkultes zu Ungunsten der beherrschenden Frauengestalten des antiken Olymp? Schließlich sind die Marien (die Muttergottes, Maria Magdalena und noch eine weitere Maria - wenn ich mich recht erinnere) diejenigen, die bis zum bitteren Ende Beistand leisten und an den folgenden Tagen auch aktiv in das Geschehen eingreifen.

"Kar"samstag - eine zwiespältige Referenz an das orthodoxe Judentum: Er war einer von Euch, und Ihr habt Euch nicht gekümmert - aber es ist halt Sabbat, und da darf eh nichts passieren. Und ausserdem könnt ihr euch erst einmal davon ausruhen, dass ihr einen von euch nicht unterstützt habt.

"Oster"sonntag - Der Tag des antiken Sonnengottes wird zum "Tag des Herrn". Jesus steht von den Toten auf und lässt alles heidnische hinter sich. Der Donnerstag, der Freitag, der Samstag (genau die Tage, die den höchstrangigsten römischen Gottheiten gewidmet sind, inkl. des Sabbat der Juden) sind Vergangenheit, und der alte Sonnengott hat gefälligst hinter den christlichen Gott zurück zu treten.

BITTE: fasst das nicht als antireligiöse Blasphemie auf. Ich selbst bin katholisch erzogen worden und bis auf den heutigen Tag nicht aus der Kirche ausgetreten. Aber ich bin auch so erzogen worden, dass ein mündiger Katholik die Grundfesten der eigenen Religion kritisch hinterfragen darf.

Zur Frage der Nummerierung 2 bis 8:

Das muss irgendetwas mit den Kalenderreformen des Mittelalters zu tun haben.

LG
petzi

BTW: möglicherweise wäre es sinnvoll, diesen spannenden Thread ins "Sonstige" zu verschieben.
Liebe Grüsse

petzlaff

Benutzeravatar
wpmergel
Beiträge: 1538
Registriert: Mo 08.07.02 10:09
Wohnort: Bad Arolsen
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Beitrag von wpmergel » So 09.09.07 10:04

Woah!
So viel geballte Info auf einmal... Danke dafür - ich liebe das Internet!

Beim Lesen meldete sich eine meiner verstaubten Gehirnschubladen "Schulwissen" auch wieder zurück, darin ein Zettel: "wir lernen für das Leben..." ;-)

Zur Reihenfolge der Zeichen - ich habe den Abschnitt aus dem Tagebuch willkürlich gewählt und dabei mit dem Sonntag begonnen.

Einen schönen Sonntag noch an alle "Wissenden" und "Lernende" aus Waldeck
Herzliche Grüße aus Waldeck
Wolfgang M.

www.Waldecker-Münzen.de
www.Waldecker-Münzfreun.de

vMadai
Beiträge: 1297
Registriert: Do 10.06.04 21:51
Wohnort: Augsburg
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von vMadai » So 09.09.07 10:43

Lieber Petzi,

da muss ich nun aber doch meinen Senf dazu geben:
Die Passion Christi fand statt entweder am 7.4.30 oder am 3.4.33. Das weiß man deshalb so (un)genau, weil im fraglichen Zeitraum nur auf diese beiden Freitage die Bedingung zutrifft, dass der folgende Sabbat ein Großer Sabbat war, d.h. einer, der auf das Passahfest (immer am 14.Nisan nach dem jüdischen Mondkalender) fiel.
Der Karfreitag ist deshalb an einem Freitag und nicht um damit die Juden oder sonstwen zu ärgern.
An einem Sabbat (dem Tag nach dem Tod Jesu) können sich gläubige Juden (und das waren die Anhänger Jesu) nicht um Grabpflege kümmern. Deshalb ist der Karsamstag auch heute noch liturgisch der Tag des Begrabenseins Jesu.

Soweit ist das alles historisch praktisch unanfechtbar. Die vielfältigen literarischen Zeugnisse darüber als sämtlich gefälscht anzusehen (wozu?), hat nichts mit Wissenschaft zu tun, mehr mit Ideologie.
Strittig ist allein die Frage, ob Jesus wirklich am Tag nach dem Sabbat (1.Tag der Woche, seit dem Frühmittelalter entweder Sonntag oder Herrentag (auf das lateinische Dies Domini gehen viele europäische Worte für Sonntag zurück) genannt) auferstanden ist. Das lässt sich nur mehr oder weniger plausibel erklären oder bezweifeln - mit beweisen oder widerlegen tut man sich da schwer.

Liebe Grüße,
vMadai

Benutzeravatar
petzlaff
Beiträge: 483
Registriert: Mo 30.07.07 13:00
Wohnort: Hameln
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von petzlaff » So 09.09.07 12:51

Das Problem ist halt eben trotzdem immer noch, dass die heutige Zeitrechnung NICHT mit der damaligen übereinstimmt. Zudem beruht auch die Zeitangabe des "grossen Sabbat" ebenfalls nur auf literarischer (und damit ebenfalls ideologisch geprägter) Überlieferung.

Ich will beileibe keine religiöse oder antireligiöse Ideologie diskutieren, sondern einfach nur darauf hinwiesen, dass es durchaus ernst zu nehmende Betrachtungsweisen gibt, die unmythologische Erklärungen für unbewiesene traditionelle Überlieferungen liefern.

LG
petzi
Liebe Grüsse

petzlaff

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 7965
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 370 Mal
Danksagung erhalten: 903 Mal

Beitrag von KarlAntonMartini » So 09.09.07 18:47

Die vMadai gegebene Datierung war mir bisher unbekannt. Jedenfalls zutreffend ist petzis Ansatz im Hinblick auf die Festlegung hoher Feiertage, die bewußt mit traditionellen vorchristlichen Feiertagen identifiziert wurden. Auch im Bereich der Heiligenverehrung gab es zahlreiche Kultübernahmen, wie sich zB bei der bekannten Mariendarstellung auf der Mondsichel zeigt. Eine bewußt propagandistische Absicht war damit nicht verbunden, die Motive waren vielfältig. Den Heiden wurde ja zugebilligt, daß sie Teil an einer natürlichen Offenbarung hatten, weshalb man nicht alles an ihrem Kult und ihrer Philosophie verdammen mußte. Grüße, KarlAntonMartini
Tokens forever!

vMadai
Beiträge: 1297
Registriert: Do 10.06.04 21:51
Wohnort: Augsburg
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von vMadai » So 09.09.07 19:18

Hallo KAM!
Diese beiden Daten sind es m.E. wert, gemerkt zu werden, da eines davon definitiv richtig. Nur schade, dass aufgrund chronologischer Probleme/Streitfragen für die Zeit danach nicht geklärt werden kann, welches der beiden Jahre das richtige ist. Die Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft war während meines Studiums vor ca.15 Jahren das Jahr 30, mein Professor (Riesner) vertrat dennoch das Jahr 33.
Bis zum nächsten Fixpunkt in der Chronologie (Gallio in Korinth, 52) bleibt eben doch noch einiger Spielraum, wie man die überlieferten Geschehnisse einordnen will.
Schönen Abend noch,
vMadai

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 7965
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 370 Mal
Danksagung erhalten: 903 Mal

Beitrag von KarlAntonMartini » So 09.09.07 19:21

vMadai hat geschrieben:Hallo KAM!
Diese beiden Daten sind es m.E. wert, gemerkt zu werden, da eines davon definitiv richtig. Nur schade, dass aufgrund chronologischer Probleme/Streitfragen für die Zeit danach nicht geklärt werden kann, welches der beiden Jahre das richtige ist. Die Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft war während meines Studiums vor ca.15 Jahren das Jahr 30, mein Professor (Riesner) vertrat dennoch das Jahr 33.
Bis zum nächsten Fixpunkt in der Chronologie (Gallio in Korinth, 52) bleibt eben doch noch einiger Spielraum, wie man die überlieferten Geschehnisse einordnen will.
Schönen Abend noch,
vMadai
Danke! Grüße, KarlAntonMartini
Tokens forever!

Benutzeravatar
wpmergel
Beiträge: 1538
Registriert: Mo 08.07.02 10:09
Wohnort: Bad Arolsen
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Beitrag von wpmergel » So 09.09.07 20:51

Eine sehr interessante Diskussion, die mir in dieser Tiefe gar nicht bewußt war.

Als mathematisch Interessierter war ich mit der Gausschen-Formel zur Berechnung des Osterfestes - die er bereits im 18 JH entwickelt hat - immer gut bedient. Konnte ich doch, von dieser Formel ausgehend, alle anderen beweglichen Feiertage berechnen. Eure Beiträge zeigen aber, daß ein Blick zurück doch immer lohnt! :!:
Herzliche Grüße aus Waldeck
Wolfgang M.

www.Waldecker-Münzen.de
www.Waldecker-Münzfreun.de

Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 5 Gäste