Wilde-Mann Angebot in der Bucht

[welfenprinz]

Was haltet ihr von diesem Angebot in eBäää ?
Laut seiner E-Mail-Angabe von ratioponsis in seiner Artikel-Beschreibung, habe ich dem mir bis dahin unbekannten Anbieter, meine Bedenken genannt .
Ich ging davon aus, das ein Laie, der von Numismatik wenig Ahnung hat, schnell Kohle machen will .
Als Rentner habe ich genug Zeit, cleveren ebay-Verkäufern unbequme Fragen zu stellen .
Muss nun feststellen, das es ein Mitglied des Numismatikforums ist, sein Name mir unbekannt war und sein Nick-Name unbekannt ist .

http://www.ebay.de/itm/161465863102?_tr ... EBIDX%3AIT
Siehe Orginalscan. Garantiertes Orginal. Echtheit mit Kaufpreisrückgabe garantiert. Bei nichtgefallen Rücknahme bei Kostenübernahme innerhalb 7 Tagen zugesagt. Bitte meine weiteren Auktionen beachten. Fragen ? , bessere Bilder und Infos : ratispon@online.de
Letzte Aktualisierung und Änderung am 30. Okt. 2014 11:07:05 MEZ
Der Taler ist NICHT gereinigt, wurde NICHT bearbeitet und er hat KEINE Henkelspur. Er ist zwar teuer angesetzt, aber dass die vorgenannten Beanstandungen zutreffen lasse ich mir nicht nachsagen.

Die Auktion wurde am 2. November ohne Gebot ( ab 350 €) beendet .
Mal abwarten, ob sie für 300 € wieder auftaucht ?

Gruss Klaus

Der Taler ist nicht gereinigt, wurde nicht bearbeitet, er hat keine Henkelspur
Antwort: Ein ehrliches Stück, ohne jegliche Manipulation .

[Purzel]

Also ich sehe erstmal nicht völlig eindeutig, das es sich tatsächlich um dieselbe Münze handelt.

Ist irgendwo eine vollständige Abbildung vorhanden - hier interessiert mich vor allem der Schrötlingsfehler/-riss 8 Uhr Avers, so etwas wird man schwerlich vertuschen können.

[welfenprinz]

Also ich sehe erstmal nicht völlig eindeutig, das es sich tatsächlich um dieselbe Münze handelt.
Ist irgendwo eine vollständige Abbildung vorhanden - hier interessiert mich vor allem der Schrötlingsfehler/-riss 8 Uhr Avers, so etwas wird man schwerlich vertuschen können.

Hallo Purzel,
es ist schon die gleiche Münze . Nur bei Bilde 2 und 3, hatte er sich nicht so viel mühe gemacht .
Dort sieht mann die Farbunterschiede und rauen Stellen, die bei der Entfernung eines Henkels entstehen .
Mit Lichtspielerei, und der heutigen Fototechnik kann mann viel erreichen .
Du braust nur Bild 1 und die nachträglichen Bilder 4 bis 8 vergleichen .
Der Randschaden bei 8 Uhr ist höchstwarscheinlich an der gleichen Stelle wie auf der Rückseite bei 12 Uhr ?
Da hab ich mich mächtig vertan, es ist doch eine Wändeprägung, ich Dussel, mir fehlt der Schlaf .
In Bild 2 befindet sich die Hsp. auf 6 Uhr.
Dem Träger des Taler-Anhängers, war es wichtig, den Wilden Mann zu zeigen
Auf Bild 6, kann mann den glatt geschliffenen Rand gut erkennen, der Kratzer ist beim entfernen des Henkels entstanden, zu tief zum entfernen .
Auf den neuen Bildern erkenne ich , das der Taler gereinigt und polirt wurde ( dunkle Stellen auf den Feldern und Zwischenräumen, Spiegel-Glanz) .

Gruss Klaus


Bläuliche Farbveränderung durch Hitzeeinwirkung, beim schleifen, oder Lötzinnreste ?

[Purzel]

ja stimmt, ist diesselbe Münze.
Ich hatte zunächst nur auf die Beschädigungen an sich geachtet.

Die Umarbeitung ist handwerklich recht gut gemacht - das soll aber kein Lob für die Tatsache sein, das diese überhaupt durchgeführt wurde.

[bernima]

Hallo Purzel, Welfenprinz und wer sonst noch mitliest:

Es reicht. Ich wollte eigentlich nichts im Forum dazu schreiben.
Aber ich lasse mir diese Vorwürfe nicht mehr gefallen.
Ich wiederhole es jetzt nochmal und letztmalig:

Der Taler wurde nicht bearbeitet, nicht gereinigt oder gar poliert, er hat keine Henkelspur.
Und wie mir vorgeworfen wurde ich manipuliere die Bilder, einmal wurden Bilder mit den Scanner gemacht, einmal mit der Kamera.
Ich hab es nicht nötig mir wegen ein paar Euros die Arbeit zu machen und die Bilder stundenlang zu bearbeiten.
Anhand der Bilder sieht man eher dass ich kein Künstler mit Kamera und Bildbearbeitungsprogramm bin.
Andere vieleicht schon.
Als langjähriges Forumsmitglied dachte ich mein Wort zählt etwas, hab mich wohl getäuscht.


mfg. bernima bei eb... auch ratisponensis.

[welfenprinz]

Hallo bernima,
du hast doch die ganze Sache ins Rollen gebracht .
Ich habe dir eine e-Mail über meine Bedenken geschrieben, keiner hätte etwas davon mitbekommen, wenn wir uns zunächst Verständigt hätten .
Seit ca. 2 Jahren schreibe ich regelmäßig für mich suspekte Angebote in der Bucht an, aber ohne sie zu veröffenentlichen .
Unerfahrene Anbieter, ändern Ihr Angebot, manchmal auch mit Dank, wenige genervte beenden ihre Angebote .

Nein, du must ja gleich mit deiner Antwort auf meine E-Mail, fast zeitgleich ohne wirkliche Not, deine Beschreibung der Auktion ändern, und neue Fotos hochladen .
Ich habe nur auf deinen Schnellschuss hin, dein Angebot in einen neutralen Beitrag in Altdeutschland gesetzt .
Im Auge hatte ich einen Beitrag im Mittelalterforum "Sachen zum Lachen", da aber nun ein unbekanntes Mittglied betroffen war, habe ich daruf verzichtet .
Ich wollte diesen Beitrag im Altertumforum nicht ins lächerliche rücken .

Du kannst gerne ein Gutachten eines nahmhaften Münzfachmannes fertigen lassen, dann aber bitte nicht aus deinem Freundes und Bekanntenkreis .
Sollte ich ausnahmsweise, daneben liegen, würde ich mich mit einem großen Blumenstaus für deine Frau, bei dir entschuldigen .

Gruss Klaus
Ps.: Gerade die neuen Fotos, haben mir noch mehr Klarheit gebracht .

[bernima]

Hallo, Welfenprinz

Kann sein dass ich zur Zeit ziemlich genervt bin und deshalb falsch reagiert habe. Lasse mir bezüglich meiner Münzen nicht gern was nachsagen.
Nochdazu in diesem speziellen Fall.
Wenn du willst schicke ich dir auch die Münze zu, dann kannst du dir selbst ein Bild davon machen.

mfg. bernima

[welfenprinz]

Hallo Bernhard,
würde gern dein Angebot, mir den Taler zur Ansicht zu zu senden, annehmen .
Am 1. Adwent, ist Münzbörse in Hannover, ich könnte die Münze Manfred Olding vorlegen .
Ich hoffe, das er als Welfenspezialist, deine Anerkennung findet .
Mich würde auch interessieren, was aus dieser Fundgeschichte wird .
Habe mein Intresse an numismatischer Geschichte, schon mit wenigen Beiträgen bereits im Forum bekundet .

Gruss Klaus
Ps.: Habe Heute meine Freikarte von der Firma Künke, für die 100 Münzbörse in Hannver am 30 November bekommen .
Als jubileums-Börse gibt es bestimmt einige Höhepunkte zu erwarten .

[bernima]

Hallo, Klaus

Ich sende dir die Münze zu, du gibst das Ergebniss hier bekannt.
Damit ist die Sache dann erledigt.

mfg. bernima

[welfenprinz]

Ein echter gefälschschter Wilde Mann, der Jahrhunderte lang verborgen bleibt, von einem Sondengänger 2008 glücklich geborgen .
Eine Unglaubliche Geschichte .
Tatsächlich ist es wohl ein Wilde-Mann Taler, der vor Jahrhunderten eingefast an der Kette lag, oder gar als Brosche diente .
Mit den beiden Randschäden, sind es 4 Haltepunkte ?
Heute strahlt er im feinsten Stempelgeglanz, auch am Rand, trotz der recht starken Abnutzung der Prägung ?
Der Taler sieht aus, wie neu versilbert . Was die Augen und der Scann nur schlecht sehen können, fördert eine gute Lupe zu Tage .
So ein Machwerk, habe ich bis heute nicht in der Hand gehalten .
Da kann einem nur bange werden, wer weiss, was aus dieser Werkstadt noch alles auf den Markt kam .
Mal schauen, was die Spezialisten auf der Hannover-Börse davon halten .

Gruss Klaus

[bernima]

Hallo, Welfenprinz

Ich habe dir geschrieben was Sache ist. Wenn du es nicht glauben willst, dein Problem.
Übrigens, ich hab dir geschrieben : Gefunden 1988.
Den Rest lassen wir nun - hoffentlich neutralen - Spezialisten feststellen.

mfg. bernima

[coin-catcher]

Guten Morgen,

vielleicht schaffe ich es auch nach Hannover.
Wenn bernima nichts dagegen hat, würde ich auch gerne einen Blick auf das Stück werfen. Es gibt übrigens immer mal wieder Münzen, die hellere Stellen aufweisen, was allerdings nicht zwingend auf einen Henkel, Broschierspur o.Ä. hindeuten muss. Solche Stücke kommen auch im Kaiserreich vor.

Klaus, deine Zweifel an dem Stück kann ich an Hand der Bilder leider nicht ganz nachvollziehen, aber ich finde, du springst ganz schön hart rein. Ich würde nicht von gefälscht sprechen, eher von Manipulation (wenn es wirklich so sein sollte).
Bei Bodenfunden ist es unterschiedlich, denn es kommt auf die Beschaffenheit des Bodens an, wie "gelagert", Klima, etc. Möglich ist alles.

Natürlich gebe ich dir Recht, was da so zur Zeit alles an guten Fälschungen auf dem Markt kommt - auch im Bereich Altdeutschland. Da freue ich mich über jede zeitgenössische Fälschung.

Viele Grüße
cc

[welfenprinz]

Bernima hat mir geschrieben:
Hallo Herr .......,
Sofern möglich senden sie mir bitte den Taler so zu dass ich ihn am 16.11. auf der Münzborse in Regensburg von einigen Händlern (, vieleicht sogar Forumsmitglieder ? )
begutachten lassen kann.
Wie kommen sie nur auf die Idee dass die Münze nachträglich versilbert wurde ?
Einzig und allein ein miserabler Schrötling wurde verwendet, sonst wäre die Münze in bester Erhaltung. Der Randbereich hat ( Umschrift, rundumlaufend, keine Bearbeitunsspur ) wie sie selbst sagen Stempelglanz.
Der Münzrand selbst hat natürlich ein paar kleine Kratzer, jedoch sind die überall zu finden. Von Henkelspur also keine Rede.
Die Tönung der Münze ist auch weitgehend gleich, so dass eine bearbeitung, an welcher Stelle auch immer, sichbar wäre.
Unnatürlichen Glanz wie vom polieren oder glätten werden sie sicherlich auch nicht gefunden haben.
Da ich jedoch über die Herkunft der Münze weiss stellen sich für mich diese Fragen ja grundsätzlich nicht.
mfg. Bernhard ........

Hallo Bernima,
aus ihren Worten, entnehme ich, das sie keine Ahnung von den Prägetechniken der Clausthaler und Zellerfelder Münze haben,
oder wie eine stempelfrische Münze damals aussah ?
Wohl auch nur begrenzte numismatische Kenntnisse besitzen, wie der Großteil der Forenmitglieder .
Daher versuche ich, meine Kenntnisse den Sammlern näher zu bringen .

Einen Schrötling, wie sie glauben, gab es nicht, die Münzen wurden aus einem Zainstreifen geprägt .
Jeder Taler wurde danach einzeln mit einer Metallschere ausgeschnitten . Plastisch konnte man jeden Scherenansatz deutlich verfolgen .
Am Wilden Mann und am Wappen, sieht man deutlich, das die Münze längere Zeit im Umlauf war, stärkere Abnutzungsspuren, nur ein ss erreicht .
Die entfernte Henkelspur, das Bereiben und polieren, ist für mich deutlich sichtbar,
auch wenn die wechselnden Lichtverhältnisse jetzt im November es schwieriger macht .
Daher war mein erster Eindruck, als ich die Münze Auspackte, die ist ja versilbert,
Stempelglanz wie eine moderne Münze, bis in den Rand hinein .
Ich bin kein Experte für Versilbern, habe auch keine praktische Erfahrung mit Manipulationen mit Münzen .

Sie müssen sich schon die Mühe machen, die Münze im wechselnden Licht und mit unterschiedlichen Neigungen zu betrachten, um Spuren der Manipulationen zu finden .
Bereiben und Polieren erhöht optisch alle abgenutzten Prägemerkmale, das ist ja ein weitere Grund dieser Manipulation .

Links neben dem Wappen befindet sich ein üblicher Zainfehler, die Kerbe rechts, ist und bleibt Fraglich .
Die Kerbe sieht nachträglich gewollt aus, wenn man aber die bearbeitete Stelle im Wappen (geglätteter Sf.?) als Nadelhaltepunkt betrachtet, macht es wieder Sinn .

Wenn über der Kerbe einst eine kleine Öse war, kann ich mir den Taler auch als Brosche vorstellen .
Es ist gut möglich, das die Münze in früherer Zeit für einen wechselnden Gebrauch, Verwendung fand .
Kaum Vorstellbar, das ein Goldschmied oder Unbekannter, aus dem 17 Jahrhundert, diese weitgreifende Manipulation durchführte .
Außerdem macht es keinen Sinn, einen Taler oder Brosche, der in seiner Zeit nur 1 Taler wert blieb, zu manipulieren, wirtschaftlich, währe das sicher nicht
Für die heutige enorme Wertsteigerung, ergibt das aber eindeutig einen großen Gewinn zum Betrugsmanöver .

Wenn sie ihrer Sache sicher sind, verstehe ich nicht, das sie den Taler nun in Regensburg prüfen lassen wollen ?
Das sieht mir mehr nach einem Rückzieher aus .
Wenn sie meiner Erfahrung und meinen numismatichen Kenntnissen nicht trauen, kann ich ihnen auch nicht weiter helfen .
Nach meinem Telefonat mit Herrn Olding, komme ich auch zu der Erkenntnisse, mich mit der Sache nicht länger zu beschäftigen .
M.f.G.


Zumindest konnte ich einigen unerfahrenen Sammlern zeigen, das mann nicht allen positiven Angeboten, egal wo sie Erscheinen, glauben schenken darf .
Sollte euch ein Verkäufer eine tolle Geschichte noch dazu erzählen, last die Finger davon .
Desweiteren habe ich nun auch einen Tip bekommen, wie man stempelglanz, auf Münzen manipulieren kann . Wird aber nicht verraten, Nachahmungsgefahr .


Gruss Klaus

Ps.: Ich hoffe, das der Text einigermassen Verständlich ist . Es ist nicht so Einfach, die richtigen Worte zu finden, Missverständnisse aus dem Weg zu gehen .
Das freie Schreiben für numismatische Texte, fällt mir mehr oder weniger noch schwer .

[welfenprinz]

Hallo,
habe den Taler an Bernima zurück geschickt .
Dort kann er einen Dummen suchen, der ihm irgendetwas dazu Bescheinigt .
Ein Wilde-Mann Taler als Sondengänger mit einer Hacke beschägigtes Fundstück in bester Erhaltung ?
Schaut euch die rechte Kerbe genau an . Fein und rund ausgearbeitet, im besten stempelglanz ohne Beschädigung !
Die Unebenheiten, zwischen den Helmen könnten auch durch alte Korosionsspuren entstanden sein ?

Perfeckte Fälschungs-Spezialisten schon in den 80ern aufgefallen .
Aus eigener Erfahrung teuer bezahlt:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 46#p433346

Sondengänger-Latein im Mittelalter-Forum, schaut doch irgendwie, abgesprochen aus .
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=7&t=51462

Gruss Klaus

[Numis-Student]

Sondengänger-Latein im Mittelalter-Forum, schaut doch irgendwie, abgesprochen aus .
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=7&t=51462

Gruss Klaus

Ich habe jetzt lange mitgelesen, ohne einzugreifen oder etwas dazu zu schreiben. Dass bernima seinen Taler zur Prüfung verschickt, zeugt in meinen Augen davon, dass er keine bösen Absichten hat.

Was diese Verlinkung mit dem Sondengängerjeton sagen soll, verstehe ich nun wirklich nicht. Diesen Jeton hatten wir schon öfter im Forum, ich habe auch einen in meiner Sammlung...

Schöne Grüße,
MR