Ist dieser Taler Echt?

[Heraklion]

Liebe Sammlerfreunde,

soll dieser Taler wirklich Echt sein?

https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=2430097

Mal abgesehen von den 3 Gramm Gewicht die fehlen,kommen mir sowohl Avers als auch Revers sehr
Gewöhnungsbedürftig vor.

Freundliche Grüße

[tranquillo]

Der ist mir auch unangenehm aufgefallen. Einen Stempel mit einer derartig schiefen Stellung der Jahreszahl habe ich bei einer ersten flüchtigen Recherche nicht finden können. Zudem sind Augusts Gesichtszüge komplett atypisch. Also für mich entweder komplett falsch oder extrem bearbeitet. Auf jeden Fall ein hässliches Stück, Finger weg.

[Lutz-der-liebe]

Mmmmhhh,

ich habe keinen Vergleich, aber was mich wundert:
Das Brustbild ist scharf ausgeprägt, aber die ganze Umschrift schaut aus, als wäre da ein Doppelschlag geführt worden. Die Buchstaben haben alle "einen Schatten"...
Wäre interessant herauszufinden, wie so was gehen soll....

Also ich würde auch die Finger davon lassen - bin allerdings auch ein Schisser

Lutz

[Marc]

unabhängig von der Frage der Echtheit dieses Stückes:

Das Brustbild ist scharf ausgeprägt, aber die ganze Umschrift schaut aus, als wäre da ein Doppelschlag geführt worden. Die Buchstaben haben alle "einen Schatten"...
Wäre interessant herauszufinden, wie so was gehen soll....

Durch die Prägemethode der spätmittelalterlichen Groschen: dem 'Kreuzen'

Schließlich ist der Taler (Abkürzung für JoachimsTAHLERguldenGROSCHEN = Groschen im Wert eines Gulden aus Joachimstal) auch ein Groschen (= Silbermünze im Wert von mehr als einen Pfennig). Die frühen Taler sind alle durch viele Schläge geprägt, ob sie noch so spät so hergestellt wurden weis ich aber nicht, denn ich sammle nur Groschen im Wert von weniger als einem Vierteltaler wie Saurma-Jeltsch.

Kurzer Abriss (genaueres zum Beispiel im Artikel: Zur Hammerprägung der spätmittelalterlichen Münzen in Groschengröße, von Walter Kühn, NNB Jahrgang 32, S. 232ff, ausgezeichnet mit Eligius-Preis 1989):

Als man begann Silbermünzen im Durchmesser von über 2 cm zu prägen schaffte man (trotz schwerer Hämmer) nicht mehr die Münzen in angemessener Geschwindigkeit mit einem einzigen Schlag zu prägen, eine Seite wurde immer flau. Denn es war fast unmöglich ist die Hammerfläche mit voller Wucht ohne ein wenig Verkantung auf den Stempel zu setzen, so ist die Ecke wo weniger Druck war flau geblieben. Ein zweites mal draufschlagen hätte einen Doppelschlag verursacht, weil bei einem so heftigen Schlag der Stempel immer etwas federt.

Deshalb kreuzte man, das heisst man prägte mit meheren Schlägen, häufig 5 (woher der Name kammt). Also erst einen leicht nach rechts verkanteten Schlag, dann einen leicht nach links verkanteten, gefolgt von oben und unten (so war die Umschrift geprägt), diese Schläge brauchten wenig Kraft, da sie nur den Aussenbereich von einem Viertel der Münze betrafen, also nur ca. 15% der Münzfläche. Abschliessend setzt man einen festen Schlag zentral. Damit während des Prägens der Stempel nicht verrutscht benutzte man einen leichten Hammer von wenigen hundert Gamm.

Ich hatte schon mal was dazu geschrieben:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 9&p=323760

Es genau Auszuführen ist Abendfüllend, ich weis das weil wir mal im Sammlerkreis sehr lange über Rückschlüsse auf die von einer Münzstätte benutzte Technik aus auf uns gekommene Doppelschläge und flauen Stellen auf Münzen diskutiert haben. Am Ende gefällt einem noch ein Doppelschlag besser als eine tadellose Münze da der Doppelschlag die in dieser Münzstätte zu dieser Zeit benutzte Prägetächnig verrät

[Purzel]

Dieser Typ Taler wurde über einen recht langen Zeitraum geprägt, es existieren auch verschiedene Varianten davon.
Ich verfüge leider nicht über die entsprechende Fachliteratur.
http://en.numista.com/catalogue/pieces22624.html
Das angebotene Stück scheint mir auch recht stark nachbearbeitet. Am meisten wundert mich allerdings die V-Förmige Anordnung der Jahreszahl.
Bei den Stücken die ich gesehen habe, war die horizontal angeordnet.
Vergleich:
https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=2438274

[Tube]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es sich um einen Beischlag aus Italien handelt.

Ähnlich wie dieses Stück

https://www.acsearch.info/search.html?id=340579

Grüße Tube

[Purzel]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es sich um einen Beischlag aus Italien handelt.

Das würde auf eine zeitgenössige Fälschung hinauslaufen ?

[Tube]

Von diesen Nachahmungen gibt es auch viele Stücke, die eine Seite von Sachsen haben und mit Hamburgern oder Habsburgern Seiten kombiniert wurden. Oft haben sie auch einen Kupferkern. Aber allen gemeinsam ist, dass abweichende Stempeln für diese Stücke angefertigt wurden.

Früher wurden die Stücke gerne verschiedenen italienischen Prägeherren zugeordnet.

Bei dem Stück bin ich mir aber nicht sicher, ob es sich nur um ein scharf gereinigtes, aus minderwertigem Silber, geprägtes Stück handelt, oder um einen Abguss.

Ein Abguss von einer Fälschung würde in früherer Zeit nicht wirklich Sinn machen. Heute schon eher, da diese Nachahmungen höher gehandelt werden als die echten Stücke aus Sachsen.

[Numis-Student]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es sich um einen Beischlag aus Italien handelt.

Das würde auf eine zeitgenössige Fälschung hinauslaufen ?

Hallo,
nicht ganz:

ZF wurden von privaten Fälschern, Banden etc angefertigt und im normalen Umlaufgebiet in den Zahlungsverkehr eingeschleust. Diese Fälscher fälschten früher auch in den allermeisten Fällen nur das "eigene" Geld, heutzutage kann es ein deutscher Fälscher sein oder eine bulgarische Bande, die Euromünzen fälscht.

Beischläge wurden eher ausserhalb des eigenen Umlaufgebietes hergestellt, aber es wurden in der Regel beliebte Typen und Sorten gefälscht, die auch andernortes akzeptiert und bekannt waren. "Echte Fälschungen" waren auch meist aus unedlen Metallen (Prägefälschungen aus Messing oder Kupfer versilbert oder nur verzinnt, Zinn-/Bleigüsse etc), während Beischläge doch in aller Regel aus dem richtigen Metall bestanden und nur mit Gewicht und Legierung tricksten, also beispielsweise statt 29 g 900er Silber nur 27 g 625er Silber bieten (es kann natürlich aber auch sein, dass entweder nur das Gewicht oder nur der Feingehalt gesenkt wurde). Beischläge sind auch manchmal aus offiziellen oder halboffiziellen Münzstätten, das war eher eine Bereicherung des Münzherrn oder einer anderen Münzstätte.

Schöne Grüße,
MR

[olricus]

Hallo,
hier mal meine Meinung zu dem Taler, von ersten Eindruck erscheint er als echt, die Umschriften stimmen genau
mit den echten Stücken überein, was bei den sogen. Nachprägungen aus Italien nicht immer stimmt.
Die geschwungene Jahreszahl hab ich aber in meiner Literatur noch nicht gesehen, es gibt aber auch Spezialkataloge,
die ich nicht kenne.
Besonders bedenklich halte ich das Untergewicht von 3 Gramm, das gibt es bei echten Stücken nicht, also Finger weg !
Gruß olricus

[Heraklion]

Was mich ebenfalls abschreckt, ist der Harlekin auf dem Revers.
Meines Erachtens sieht der modern aus.