Silbersud erneuern? Geht das?

[ganimed1976]

Hallo zusammen,

Mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage, ob es möglich ist, einer Billonmünze, durch entsprechende Behandlung, wieder einen neuen Silbersudanstrich zu verleihen.

In der Antike erzeugte man die silberne Oberfläche ja bekanntlich durch Weißsieden, bzw. durch ein Beizverfahren, mit einer Lösung aus Kochsalz und Weinstein. Wäre es theorethisch möglich, dieses Verfahren erneut anzuwenden, um einer Münze quasi einen neuen Silbersudanstrich zu verleihen?

Ich habe einmal einen Antoninian des Tacitus galvanisch versilbert, weil er eingefasst werden sollte in ein Schmuckstück. Aber ob es möglich ist, eine antike Münze, mit der klassischen Methode, erneut zu versilbern ist die Frage, welche ich mir gestellt habe.

Hat das schonmal jemand versucht?

Wie erzeugten die Römer eigentlich die silberne Oberfläche, bei Nicht-Billonmünzen, wie z.B. einem AE-Follis? Wie kam hier das Silber auf die Münze? Oder hatten diese ebenfalls einen geringen Anteil Silber im Kupfer?

Gruß und ein frohes Weihnachtsfest an alle

Ganimed

[beachcomber]

glaube ich kaum. der trick war ja das bisschen enthaltene silber durch diese methoden an der oberflaeche zu konzentrieren. wenn das dann abgegriffen ist, wird wohl kaum genug vorhanden sein, um das zu wiederholen.
aber galvanisch - klar, das geht.(und wer weiss ob so mancher 'silbersud' nicht genauso entstanden ist )
gruesse
frank

[emieg1]

Eine galvanisch versilberte Kupfermünze dürfte allerdings sofort ins Auge springen. Beim galvanisieren ist die aufzubringende Schicht so dünn, dass jede noch so kleine Verletzung der Münzoberfläche sichtbar bleibt. Es ist ein verbreiteter Irrglauben, dass die Galvanisierung - egal ob mit Silber, Nickel o.ä., kleine Kratzer etc. ausgleicht.

Eine antike Kupfermünze dürfte daher nicht die kleinste Verletzung haben; oder man müsste sie schleifen, was wiederum auch auffallen dürfte.

[antinovs]

morgen,

eine frage, die ohne kenntnisse in materialwissenschaften/chem. analytik schwerlich beantwortet werden kann.
meine gedanken dazu sind folgende:
die antwort von frank geht schon in die richtige richtung.
weissieden ist ein ja prozess, der sich auf die schrötlingsherstellung bezieht und der es erlaubt, einen schrötling
vor der prägung durch eine spezielle säurebehandlung einen silberglanz zu geben (wobei die säurebehandlung
hier nur eine vorstufe zur erzeugung einer silberschicht auf dem schrötling ist). voraussetzung hierfür
ist ein Ag-gewichtsanteil von mind. 20% der Cu/Ag mischung.
selbst wenn eine billonmünze diesen Ag-gehalt hätte, würde ein heutiges erneutes weissieden lediglich eine vorhandene
Cu-oxidschicht beseitigen, was noch keinen silberglanz verspricht. ganz im gegenteil: die münze bekommt dadurch einen
rotschimmer.
bei einem Ag-gewichtsanteil von unter 20% muss der silberglanz entweder galvanisch durch versilberung erzeugt
worden sein oder es wurde eine Cu/Ag/Pb mischung verwendet, die nach anschliesender säurebehandlung auch bei
Ag-gehalten von nur noch 2% ein silbriges aussehen erhielt (mit silberschichten, die kleiner sind, als sie beim weissieden
entstehen). ob einer solchen münze erneut silberglanz verliehen werden kann, weis ich nicht.

grus udo

[emieg1]

selbst wenn eine billonmünze diesen Ag-gehalt hätte, würde ein heutiges erneutes weissieden lediglich eine vorhandene
Cu-oxidschicht beseitigen, was noch keinen silberglanz verspricht. ganz im gegenteil: die münze bekommt dadurch einen
rotschimmer.

DAS ist die Frage!

Ich verstehe weisssieden (ganz frei nach wikipedia) so: "Die Werkstücke werden in glühendes Kohlenfeuer gehalten, bis sie infolge der Oxidation des Kupfers an der Oberfläche mit einem schwarzen Überzug versehen sind. Durch Erhitzen von verdünnter Schwefelsäure oder einer Weinsteinlösung wird dann das Kupfer entfernt und eine dünne Silberschicht freigelegt."

Diese dünne Silberschicht macht aber sicher keinen 20%igen (oder sogar höherem) Silberanteil aus, so dass sich noch genügend Silber in der Münze befinden wird. Damit dürfte ein erneutes Weisssieden von Erfolg gekrönt sein; dies ist jedenfalls meine Meinung.

Ich habe bei einigen Reinigungsversuchen von Billionmünzen mit der Salzsäuremethode festgestellt, dass die Münzen nach der Behandlung silbern schimmern, wobei vor der Behandlung viele Stellen kupferrot waren. Aber, genau wie du sagst, ein gewisser Silberanteil (20 % und mehr) muss vorhanden sein.

[antinovs]

nochmal ein paar gedanken:

der prozess "weissieden" bedeutet m.E. die entfernung der kupferoxidschicht, die sich auf einem Ag/Cu schrötlling mit
Ag-gewichtsanteil >ca. 20% und <78% (das sogenannte eutektische mischungsverhältnis) nach einem erforderlich
gewesenen weichglühen gebildet hat. das macht noch keinen silberglanz. der entsteht, wenn die duch die säurebehandlung
oberflächlich weggeätzten Cu-reichhaltigen mischkristalle im eutektischen gemisch durch platthämmern
überdeckt werden.
aufgrund dieser prozedur ist es m.E. ausgeschlossen, durch weissieden einer geprägten münze dieser erneut silberglanz zu
verleihen; man könnte die münze wahrscheinlich durch mehrmaliges weichglühen und platthämmern in einen zustand
versetzten, der ihr wieder silberglanz verleiht - dann hat man allerdings eine unterlegscheibe

viele weihnachtsgrüsse
udo

[cepasaccus]

Sobald merklich Kupfer im Silber ist entsteht beim Gluehen eine Kupferoxidschicht, die weggebeizt werden muss. D. h. das Kupfer des Eutektiki wird auch oxidiert. Die Obergrenze liegt also in der Gegend von 95 - 100% Silber. Die Untergrenze liegt meiner Erfahrung nach bei 10 - 15% Silber. Bei 10% habe ich nichts hinbekommen. Bei 15% ging es mit gutem Zureden und viel Gefuehl gerade noch so. Die Oberflaeche ist danach bei guten Silberlegierungen matt weiss, bei schlechten matt gelblich/rosa-silbern. Gerade letztere braucht eine Verdichtung zur Farbverbesserung. Deswegen macht man das am besten vor dem Praegen.

Interessant ist, dass der Umlauf einen Weisssiedeeffekt hat. Wenn man eine blanke 20%ige Silbermuenze (schweinchenrosa) in die Hosentasche steckt, dann faengt sie schon nach einem Tag an silbrig zu werden. Das Ergebnis wird aber vermutlich nie so gut wie feinfuehliges Weisssieden.

Die spaeten Antoniniane (Claudius II und so) haben nur noch ein paar Prozent Silber und etwas das gleiche an Blei. Weissieden funktioniert da nicht mehr.

valete

[drakenumi1]

Bei all diesen Versuchen, eine Silbersudoberfläche einigermaßen "antikgetreu" wieder zu rekonstruieren, sollte man bedenken, daß auf auf den Wegen aller denkbaren Verfahren auch immer die höchsten Partien der Prägung mit versilbert werden, die aber selbst bei besterhaltenen Münzen üblicherweise wegen ihrer Dünne schon längst nicht mehr vorhanden sind. So entlarven sich solche Versilberungen moderner Machart als betrügerische Tricks von selbst.
Nun könnte man entgegenhalten, daß man durch Bereiben der Oberflächen dann auf diesen höchsten Partien das Silber wieder beseitigen kann, was dort eigentlich nicht hingehört. Dann blickt uns von dort wieder das blanke Kupfer an, was man wieder schwärzen müßte ..... - ein Ding ohne Ende!

Und, um es nochmal in klaren Worten herauszustellen, Silbersud, völlig unverletzt auf den bewußten höchsten Partien, kann nur dann minimal glaubhaft erscheinen, wenn die Münze in allerbester vz-Erhaltung ist. Sichtbare Verschleißerscheinungen mit frischer Versilberung gekoppelt verraten den Betrug! (Wobei es bei Silbersud auch höchst unterschiedliche Schichtdicken gibt. Ich beziehe mich hier ausdrücklich auf solche, wie sie auf constantinischen bis späteren Münzen angetroffen werden: extrem dünn!)

Frohe Weihnachtsfeiertage und einen fleißigen Weihnachtsmann wünscht Euch

drake

[emieg1]

Interessant ist, dass der Umlauf einen Weisssiedeeffekt hat. Wenn man eine blanke 20%ige Silbermuenze (schweinchenrosa) in die Hosentasche steckt, dann faengt sie schon nach einem Tag an silbrig zu werden.

Das ist in der Tat interessant. Ich bin kein Chemiker, aber kann das dann nicht nur an der natürlichen Oxidation durch "natürliche Säuren" liegen, wie beispielsweisse Schweiss, der sich ganz natürlich auch in den Klamotten verankert?

[cepasaccus]

Muss eigentlich. Mir faellt dazu keine bessere Erklaerung ein.