Prägefrisch bei röm. münzen??

[AgentJay]

wie kann man als Anfänger das verstehn? welche echtheit garantiert der verkäufer? ?

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... gory=19453

oder hab ich da nur was Falsch verstanden?

[Attacke]

Salve!

Bei antiken Münzen gibts diese Kategorie nicht, nur s (schön), ss (sehr schön), vz (vorzüglich). Vermutlich kommt der gute Mann aus dem Bereich der Euro-Sammler oder so, die diese Kategorien kennen, und hat diesen ihm geläufigen Begriff einfach aus Unkenntnis der Gepflogenheiten hier eingebracht, um zu sagen: WAHNSINNIG GUT ERHALTEN (oder gut gefälscht). Alle Verkäufer garantieren Echtheit. Tolle Garantie.

Valeatis!

PS: Ware solcher (vermeintlicher) Güte und in dieser Preisklasse würde ich lieber beim Händler oder Auktionator erwerben. Fällt man bei nen paar Fundmünzen für 20 Euro auf die Schnauze: halb so wild. Aber hier ...

[mumde]

Hallo Attacke, ich bin nicht sicher, ob Du da Recht hast. Ich habe jedenfalls schon prägefrische antike Münzen gesehen, bei denen die Erhaltungsangabe "vorzüglich" eine Untertreibung gewesen wäre. Sieh mal, in warmem trockenem Klima, in Nordafrika z. B., werden ab und zu Tiere und Menschenleichen ausgebuddelt, die völlig vertrocknet, aber gut erhalten sind. Welchen Schaden soll dann eine Gold- oder Silbermünze in trockener Umgebung nehmen? Wenn sie nicht bewegt, nicht gedrückt und nicht zerkratzt wird, bleibt sie prägefrisch.
Bei Bronzemünzen, die in feuchter, saurer Erde lagern, ist das völlig anders. Die kommen nur noch als Ruinen heraus. Aber es gibt antike Münzen, bei denen die Erhaltungsangabe "Stempelglanz" gerechtfertigt ist.
Und ich meine nicht Fälschungen, sondern gute, echte, antike Münzen.

[quintus]

Ich denke die Bezeichnungen s, ss, vz bei antiken Münzen kann man nicht mit den modernen Prägungen vergleichen.
Bei vz sollte die Münze überhaupt keine Umlaufspuren aufweisen. d.h. die Haare müssen noch scharf ausgeprgt sein und ebenso muß sich die Strahlenkrone noch deutlich vom Kopf abheben.
Auf der abgebildeten Münze kann man zwar nicht allzuviel erkennen aber die Erhaltung vz wäre durchaus möglich (wenn man mal ein Auge zudrückt )

Bei Auktionhäusern wie Gorny und Mosch wäre eine solche Münze allerdings nur mit ss eingestuft werden.
Prägeschwächen, Dezentrierungen oder Stempelrisse vermindern meiner Meinung nach nicht den Erhaltungsgrad. Dafür ist nur die "schärfe" der Prägung auschlaggebend.

[quintus]

Ach ja,
Mit der Echtheit ist das so eine Sache.

Bei einer so häufigen Münze wie einem Gordian III Antoninian besteht kaum die Gefahr einer Fälschung. Entweder sind Fälschungen so teuer daß es sich unter 50 EUR nicht lohnt oder sie sind so schlecht daß jeder es erkennen kann.

Eine Echtheitgaratie kann grundsätzlich nur ein vereidigter Münzexperte vergeben.
Wenn eine Münze aber von einem rennomierten Händler stammt, von denen es auch bei ebay einige gibt , und dies nachgewiesen werden kann. Ist das genausogut wie eine "Echtheitsgarantie".
Ein weiterer Grund hochwertige Münzen bevorzugt bei Fachhändlern zu kaufen!

[Attacke]

Salvete!

Ich bleibe dabei: Es gibt für den Sammler antiker Münzen nur s, ss und vz, Basta. In diesen Kategorien sind alle denkbaren, auch die extrem hohen, Erhaltungsgrade erfassbar. Begriffe aus anderen Sammelgebieten sind hier nicht anwendbar. Wir Antikensammler haben da (räusper) einfach unsere ganz eigene, verschrobene, eigenbrötlerische Terminologie (seufzt und streicht sich das Haar aus der Stirn)
@mumde
Antike Münzen mit Stempelglanz gibt es nicht, selbst im heißen Wüstensand: Sieh Dir mal die Stempelglanz-Euro der jüngsten Zeit an in ihren Verpackungen und so: nee nee nee ...

Valeatis!

[Gast]

oh-oh

"Stempelglanz" im numismatischen Sinn kann rein physikalisch nur bei absolut planen gehärteten Schrötlingen und Stempeln entstehen. Dazu gehört eine flächig gleichmässige Stempelkraft innerhalb von Sekundenbruchteilen, die erst mit der Erfindung der maschinellen Münzpresse viele Jahrhunderte nach unseren antiken Freunden realisierbar wurde.

Also - macht mal alle halblang und bleibt bei den historischen Wahrheiten.

Ich warte ja immer noch darauf, daß bei eBay Römer oder Byzantiner oder Mittelaltermünzen in "Polierter Platte" angeboten werden

petzlaff

[quintus]

Um auszudrücken daß eine Münze besser als vz erhalten ist (und das gibt es definitiv) könnte man ja vielleich "sofortvergaben" oder so sagen. Wichtig ist auch dass die Münze frisch und illegal ausgegraben ist, dann hat noch keiner dauf rum gegrabscht und das Revers ist nicht durch den LIN*NeR Plastiksamt abgerieben.

[antoninus1]

Vielleicht sollte man dann besser von stempel-frisch, statt stempel-glanz, reden, wenn man eine Münze beschreiben will, die noch besser als vorzüglich erhalten ist. (und ich denke, dass das gemeint ist)
Stempelfrisch wäre dann eine antike Münze, die nach der Prägung unter keinen Umwelteinflüssen mehr zu leiden hatte.

Folgendes ist doch möglich:
in Antiochia prägt man für die Soldaten des Kaisers frische Antoniniane als Sold. Die bekommen sie ausbezahlt. Dann geht`s ab in den Krieg gegen die Sassaniden. Die Soldaten vergraben ihre Ersparnisse (haben sie wirklich getan). Leider kehren sie nie wieder aus der Schlacht zurück, ihr Kaiser (wer war`s?) wird gefangen genommen und sie selbst werden getötet.
1744 Jahre später findet ein Schatzgräber die mühsam verdienten Silberlinge und freut sich über die glänzenden stempelfrischen Geldstücke, die er geschützt in der tönernen Börse gefunden hat.

Und so etwas hat sich im Laufe der römischen Geschichte sicher mehrfach zugetragen. Sonst hätten wir all die bestens erhaltenen Münzen ja nicht.

[Gast]

@quintus

dann klär uns doch jetzt bitte mal auf, was aus Deiner Sicht für antike Münzen besser als vz ist.

Du hast Dich ja auch schon so geäußert, dass es da eine gewisse Problematik gibt.

Der Knackpunkt liegt doch einfach nur darin, dass die Erhaltung von Münzen in keinerlei Weise objektiv, revisionssicher notariell nachvollziehbar ist. Eine Bewertung bzgl. Erhaltung muß immer die herstellungsbedingten Gegebenheiten berücksichtigen, ansonsten lügt man sich selbst in die Tasche.

Für Antike Münzen gibt es meiner Ansicht nach nur 3 Bewertungen (auch wenn ich mir jetzt den Zorn einer grossen Gemeinde zuziehe) : Schrott, Sammelwürdig und Fantastisch.

Gruß - petzlaff

[quintus]

antoninus1, ich tippe mal ganz stark auf Valerian

@petzlaff "Schrott, Sammelwürdig und Fantastisch"
Dieser Kommentar beschreibt die Angelegenheit ziemlich gut.

Ich finde aber das es für jede Epoche eine Erhaltng geben sollte
die absolut perfekt erhaltene Münzen beschreibt.
Die Erhaltung vz muß man aber eindeutig weiter unten ansetzten
da sich sonst die zwei übrigen Stufen auf ein viel zu breites Spektrum von
Erhaltungen verteilen.
Gerade bei antiken Münzen sollte man eine größere Differenzierung haben.
Daß sich genauere Bezeichnungen noch nicht durchgesetzt haben liegt
wohl daran, dass antike Münzen stets Einzelstücke sind und daher eigentlich
immer abgebildet werden. Und wer ein Bild hat braucht keine übertriebene
Beschreibung.

[antoninus1]

@quintus: stimmt
Valerian war der erste (und sogar einzige?) römische Kaiser, der lebend in die Hände seiner Feinde fiel.

[quintus]

Bei David. L. Vagi (history and coinage of the roman empire) werden auch
mehr als drei Erhaltungen angegeben (u.A. Stempelfrisch).

Zumindest im englischsprachigen Ausland wäre diese Diskussion also
nicht zustande gekommen.