"Bearbeitungen" bei Bronzemünzen erkennen

[einlieferer]

Hallo Homer,

Im Ernst: Es könnte durchaus sein, dass die Münze ein Flussfund und tatsächlich zum Fundzeitpunkt messingfarben war und in der in der Neuzeit irgendwann getönt bzw. von alleine schokofarben wurde. Trotzdem ist mir das allemal viel lieber als eine grün patinierte und durchmineralisierte Münze, deren Details verschwommen und deren Oberfläche zudem bei der Reinigung teilweise geglättet oder gar beschädigt wurde. Zudem kommt hinzu, dass bei mir und anderen Sammlern grün patinierte Münzen inzwischen unter Generalverdacht stehen, zu Betrugszwecken gewachst zu sein.

Bei dem Sesterzen halte ich es übrigens für sehr unwahrscheinlich, dass er einst entpatiniert wurde, denn dafür ist die Oberfläche einfach zu perfekt.

[raeticus]

Weil immer so viel - einschließlich von mir - rumgemeckert wird:

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=602&lot=68

Da ist nix gestopft, gemogelt, etc.. Die Oberfläche ist absolut intakt,

Leute, vergesst aber bei Eurer Wachsparanoia nicht worum es bei Münzen eigentlich geht: um einen guten Stil. Dieser ist doch ziemlich daneben mit dem verkniffenen Mund ? ?

Außerdem, im Prinzip habe ich nichts gegen Wachs, es macht es nur bei bestimmten zweifelhaften Münzen schwer bis unmöglich Bearbeitungen zu erkennen, dann muss es halt runter, was ja eben bei Wachs auch gut geht. Aber ansonsten, wenn seit Jahrzehnten drauf rühre ich da nichts dran. Ist doch Quatsch jede Münze einzulegen...?

[einlieferer]

Leute, vergesst aber bei Eurer Wachsparanoia nicht worum es bei Münzen eigentlich geht: um einen guten Stil. Dieser ist doch ziemlich daneben mit dem verkniffenen Mund ? ?

Ich weiß gar nicht, was Du hast. Gerade den verkniffenen Mund finde ich doch ganz interessant. Und wer weiß, vielleicht hatte Phlippus ja tatsächlich einen solchen.

Außerdem, im Prinzip habe ich nichts gegen Wachs, es macht es nur bei bestimmten zweifelhaften Münzen schwer bis unmöglich Bearbeitungen zu erkennen, dann muss es halt runter, was ja eben bei Wachs auch gut geht. Aber ansonsten, wenn seit Jahrzehnten drauf rühre ich da nichts dran. Ist doch Quatsch jede Münze einzulegen...?

Ja, genau Du beschreibst den springenden Punkt. Es ist einfach nicht möglich zu erkennen, was sich unter dem Wachs verbirgt. Und selbst, wenn Du gewachste Münzen aus alten Sammlungen kaufst, dann kannst Du Dir nicht sicher sein, ob die bereits nicht schon damals einfach zu Betrugszwecken gewachst wurden.

[einlieferer]

Hier ist ein Beispiel für einen Sesterzen mit einer hauchdünnen, grünen Patina, bei dem das Metal vermutlich kaum durchmineralisiert ist.

[ externes Bild ]

Obwohl bei den Sammlern grüne Bronzen inzwischen unter Generalverdacht stehen , kann man hier mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass wirklich gar nix dran rumgefummelt oder gewachst wurde. Das ist ein absolutes TOP Teil,welches mit 8000EUR zwar hoch geschätzt worden zu sein scheint, aber noch höher gehen wird - trotz oder gerade wegen der grassierenden Wachsparanoia.

[drakenumi1]

Ja, wirklich ein Stück, das einem der Zahn tropfen könnte! Da stimmt aber auch all ... , nein, doch nicht ganz: Dieser lange dünne Riß sät einen Zweifel, denn er kann (nach meinen lang zurückliegenden beruflichen Erfahrungen) in dieser Form nicht bei einer Prägung entstanden sein, bei der der sowieso erhitzte Schrötling im Moment des Prägeschlages noch in eine Art plastischen Zustands übergeht. In solchem Falle sollte er besonders am Rande wesentlich weiter keilförmig aufklaffen und auch nicht so weit in Richtung Münzmitte verlaufen. Solche fadenförmigen Risse sind eigentlich nur durch ein Verfahren mit kalter Verformung zu erklären, wenn man noch berücksichtigt, daß der Grad der Materialverdrängung durch das offenbar recht kräftige Münzprofil nicht unerheblich ist.
Natürlich sind Ausnahmen vorstellbar, zB. wenn beim Prägen mehrfach nachgeschlagen wurde und die Münze bereits kühl war: Der letzte Schlag, der zwar kaum noch eine Konturveränderung brachte, entsprach dann einer Kaltverformung, die wiederum solchen Kaltriß zur Folge hatte.
Aber bitte, niemand möge sich verunsichert fühlen und Erfahrungen an ganz anders gearteten Werkstücken sind hier wohl auch nicht 100%ig übertragbar.

drake

[quisquam]

Natürlich sind Ausnahmen vorstellbar, zB. wenn beim Prägen mehrfach nachgeschlagen wurde und die Münze bereits kühl war: Der letzte Schlag, der zwar kaum noch eine Konturveränderung brachte, entsprach dann einer Kaltverformung, die wiederum solchen Kaltriß zur Folge hatte.

Diese "vorstellbaren Ausnahmen" sind in meinen Augen aber die Regel. Dass Sesterzen mit mehreren Hammerschlägen geprägt wurden steht für mich fest. Man denke nur daran, wie oft man Doppelprägungen, speziell der Rückseiten, sieht. Und wenn ich mich aus "Moesta/Franke, Antike Metallurgie und Münzprägung" richtig erinnere, lässt sich Bronze, im Gegensatz zu Silber, besser kalt als warm prägen.

Grüße, Stefan

[einlieferer]

Hallo drake, Hallo Stefan,

Jetzt wo Ihr es erwähnt: Die Münze ist ja wirklich rattenscharf ausgeprägt worden.

[ externes Bild ]

Ich habe noch nie eine Bronze gesehen, bei der sich die Konturen des Gewandes so abheben.
Deswegen habe ich mir mal erlaubt die Bereiche zu markieren, bei denen dies besonders
auffällt.

[raeticus]

"Rattenscharf" ist ungewöhnlich für antike Bronzeoberflächen.....
Und wenn die Ratten unsere Postings lesen, werden sie merken dass keine gewachsten Oberflächen gewünscht werden, also macht man eben welche die matt bleiben, was auch kein Problem ist.

Ohne dieser Münze etwas unterstellen zu wollen: "drum prüfe wer sich ewig bindet, ob sich nicht was verdächtig falsches findet...."

[beachcomber]

Ohne dieser Münze etwas unterstellen zu wollen: "drum prüfe wer sich ewig bindet, ob sich nicht was verdächtig falsches findet...."

aber genau das tust du mit so einer aussage!
mans kann's auch übertreiben mit der paranoia, diese münze ist sowas von astrein, da wette ich jeden betrag!
grüsse
frank

[Marc Aceton]

"Rattenscharf" ist ungewöhnlich für antike Bronzeoberflächen.....
Und wenn die Ratten unsere Postings lesen, werden sie merken dass keine gewachsten Oberflächen gewünscht werden, also macht man eben welche die matt bleiben, was auch kein Problem ist.

Ohne dieser Münze etwas unterstellen zu wollen: "drum prüfe wer sich ewig bindet, ob sich nicht was verdächtig falsches findet...."

Ja genau, je mehr wir Sammler meckern, desto mehr werden die eben merken, dass wir Sammler nicht besch... und belogen werden wollen.

Wachs ist ausdrücklich unerwünscht!

Besch... und belügen können wir uns auch selber...

[einlieferer]

Hallo Marc Aceton,

Ich gebe Dir Recht, man muss sich gegen die unseriösen Machenschaften gewisser Auktionshäuser wehren - und zwar mit vereinten Kräften. Und ich stimme Dir auch in einem Punkt zu: Wachsen ist die heimtückischste aller Betrugsformen, weil es den empfindlichsten finanziellen Schaden anrichtet. Dagegen ist Nachschneiden vergleichsweise harmlos, weil Schnitzereien dann doch auffallen und von daher nie so verrückt hohe Preise erzielen wie z.B. dieser angeschmierte Titus Dupondius.

Allein mit Meckern wird es aber nicht getan sein, sondern man muss insbesondere die jüngeren Sammler informieren. Ich nutze dieses Forum seit einem Jahr, um den Unterschied zwischen guten Münzen und verfälschtem Pfusch aufzuzeigen. Meine Beiträge werden manchem Auktionshaus stinken - aber wie heißt es so schön: "Viel Feind viel Ehr!"

Langfristig wäre ein breitangelegtes "sich zur Wehr Setzen" der Sammlerschaft übrigens auch im Sinne aller Auktionshäuser. Wenn wir die unseriösen unter ihnen weiter so ungehindert schalten und walten lassen, dann wird diese Besorgnis erregende Entwicklung eskalieren, und das Vertrauen in den gesamten Münzhandel würde nachhaltig beschädigt werden. Es ist fünf vor Zwölf!

Hallo Raeticus,

"Rattenscharf" ist ungewöhnlich für antike Bronzeoberflächen.....

Ja, ein Sesterz in so einer rattenscharfen Qualität ist sehr, sehr ungewöhnlich. Da werden wir wohl beide gegen den Scheich keine Chance haben, denn dem wird es "wurscht" sein, ob das gute Stück 10,000EUR oder 500,000EUR kostet. Er wird es sowieso haben.

Aber probieren können wir es ja...

[divus]

Guten Morgen!

Nur um einer möglichen Verunsicherung entgegenzuwirken: Der oben verlinkte Faustina Sesterz ist völlig in Ordnung und wie im Katalog beschrieben.

Auch wenn ich die Abscheu gegen gewisse Tendenzen des Marktes voll und ganz teile - dass jetzt allen Auktionshäusern undifferenziert und pauschal "betrügerische Machenschaften", "Lüge und Betrug" unterstellt wird, geht mir dann doch entschieden zu weit.

Grüße!

[Homer J. Simpson]

Ja; es ist oft schwierig (ich kenne das sehr gut von mir!), auf dem Mittelweg zwischen "blauäugig" und "paranoid" zu bleiben. Wachsamkeit ist richtig, aber jetzt jede Bronze ins Lösungsmittel schmeißen würde ich bei meinen Münzen jedenfalls nicht. So zwei oder drei vielleicht.

Homer

[divus]

PS: Inzwischen hat Einlieferer sein posting in Bezug auf die Auktionshäuser übrigens relativiert, der zweite Teil meiner letzten Mitteilung hat sich somit für mich erledigt.

Grüße!

[donolli]

Wie sieht es denn hier aus:

http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=209267

Wirklich nur geglättet? Mir gefällt zumindest die Schrift nicht. Allerdings bin ich für Bronzen aus dieser Zeit kein Experte.

Grüße
Olli