Falscher Caracalla

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Augustulus
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Falscher Caracalla

Beitrag von Augustulus » Sa 11.06.05 21:49

Eine kanadische Händlerin hat auf eBay diesen Caracalla-Denar angeboten: ANTONINVS PIVS AVG GERM; IOVI CONSERVATORI, Jupiter naked, standing holding thunderbolt and sceptre, two standards behind, eagle at feet. Denarius, RIC III 301, Cohen 107. Ich halte ihn für gefälscht. Eine Bekannte hat mir aber mitgeteilt, dass die Händlerin einen guten Ruf, Fachkenntnis und jahrzehntelange Erfahrung mit römischen Münzen habe. Bin ich der einzige, der diesen Denar als gefälscht bezeichnet?
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Zwerg
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Beitrag von Zwerg » Sa 11.06.05 22:29

@Augustulus

Erst einmal: Willkommen im Forum

Dieser Denar ist stlistisch so "daneben", daß man auch nur anhand des Fotos eine Fälschung konstatieren kann. Technisch ist es aber wohl eine saubere Arbeit.

In diesem Zusammenhang. Im Amerikanischen Forum werden einige Bücher über die bekannten bulgarischen Fälschungen angeboten. Hat die jemand bereits gesichtet oder hat Beispielscans? Ich möchte ungern die Katze im Sack kaufen.

Grüße
Zwerg

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richard55-47
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Beitrag von richard55-47 » Sa 11.06.05 22:29

Das Ensemble sieht mir steril, gekünstelt, zu perfekt aus. Dies ist mein Urteil aus dem hohlen Bauch. Soll ja meistens falsch sein, siehe: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 33,00.html
do ut des.

curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Sa 11.06.05 23:40

Die Stempel sind modern. Zwei Denare des Caracalla vom selben Vs.Stempel, Rs. PROVIDENTIA AVG und SALVS ANTONINI AVG, als neue bulgarische Fälschungen in eBay angeboten, März 2001. Im selben Angebot: Denar des Gordianus III. von demselben IOVI CONSERVATORI Rs.Stempel.
Caracalla-Denar aus denselben beiden Stempeln: im Juni 2003 auf Moneta-L als mögliche unedierte Neuheit vorgestellt. Abbildungen von allen erwähnten Stücken sind in meiner Kartei.
Berichtigung: nur der Rs.Stempel ist mir bekannt, gekoppelt mit Gordianus III. und Caracalla als ANTONINVS PIVS FEL AVG. Die neue Münze hat ANTONINVS PIVS AVG GERM, dieser Vs.Stempel war noch nicht in meiner Kartei. Beim Einreihen der neuen Abbildung fiel mir mein Fehler auf!

n.......s
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Beitrag von n.......s » So 12.06.05 12:48

HAllo ,
Stil und Schriftbild passen absolut nicht zu den Denaren des Caracalla .
Gruß
Torsten

Sig-P228
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Der "DUMME" der diesen Caracalla gekauft hat!!!!

Beitrag von Sig-P228 » So 12.06.05 15:17

Hallo zusammen,

Zufällig bin ich heute in diesem Forum über den gefälschten Caracalla gestossen. Genau dieses Stück habe nämlich ich, bei eBay von einem Kanadischen Anbieter (dessen Namen ich ja leider nicht nennnen darf) letzte Woch erworben und gestern per Post erhalten.

Einen Tag nach der Auktion bekam ich plötzlich ein ganz komisches Gefühl in der Magengrube, als ich mir das Bild zum zigten Mal etwas genauer angeschaut habe. Das Gefühl war so stark, dass ich die Fotografie plus noch die Bilder von 3 weiteren Münzen dieses Händlers, worauf ich übrigens auch Gebote stehen hatte, an 4 verschiedene mir bekannte Münzenhändler und Sammler geschickt.

Die Antworten waren niederschmetternd, denn alle 4 Fachleute waren zum selben Ergebnis gekommen - alles moderne römische Fälschungen! (Wahrscheinlich Toronto Group!) Gerne hätte ich hier die Fotos eingescannt, bin aber noch nicht draufgekommen wie das hier funktioniert. Ich werde im Anschluss noch einen Versuch starten. Es handelt sich um den oben erwähnten Caracalla, den ich in keiner Datenbank finden konnte mit diesem Revers. Meines Wissens wurde nie ein Caracalla mit IOVI CONSERVATORI geprägt! Dann war da noch ein Maximinus mit Kaiser in Paradeuniform zwischen zwei Standarten und Szepter in der linken Hand. Dann ein Vespasian mit Modius voller Weizen auf dem Revers. Auch hier sollte der Modius meines Wissens immer mit einem Henkel versehen sein, der aber auf dieser Münze fehlt! Zuletzt noch ein Pupienus der heute Abend zum Verkauf steht!

Da der Händler die Echtheit der Münzen garantiert und eine 14tägige Geld zurück Garantie anbietet eigentlich kein grosses Problem. Leider ist mir das aber nicht genug! Wenn ich sehe, dass dieser Händler von 146 Bewertungen 145Positive bekommen hat, dann muss man ja davon ausgehen, dass praktisch keiner der früheren Käufer sich die Münzen einmal genauer angesehen hat, oder sie gar begutachten liess. Ich gehe davon aus, dass es sich bei den Käufern mehrheitlich um Sammlerneulinge gehandelt haben muss, so wie ich ja eigentlich auch noch einer bin. (Sammle erst seit einigen Monaten römische Münzen) Wenn man als Neuling merkt, dass man einem Betrüger aufgesessen ist, dann fällt buchstäblich eine Welt zusammen! Schnell hat man riesige Summen verloren, wenn man so einem Betrüger sein Vertrauen geschenkt hat und die Lust am Sammeln kann durch solche Vorkommnisse einen empfindlichen Dämpfer bekommen! Dies alles finde ich sehr ungerecht und aus diesem Grund ist es mir eigentlich zuwenig nur mein Geld zurückerstattet zu bekommen und dieser Schwindler kann einfach weitermachen wie bisher.

Nachdem ich einige Nachforschungen betrieben habe, fand ich seinen Namen sogar in Foren die sich ausschliesslich mit Fakes befassen, so dass man mit Sicherheit annehmen kann, dass dieser "Herr" schon lange erfolgreich Numismatiker um Ihr Geld und Ihre Freude bringt!

Ich würde mich sehr freuen einige originelle und vorallem durchführbare Vorschläge zu bekommen wie man diesem Herrn das Handwerk legen, oder doch wenigstens etwas erschweren könnte!

Mittlerweile habe ich auch schon einige seiner früheren Käufer angeschrieben, die zwar zum Teil mittlerweile gemerkt haben, dass sie einem Betrüger ins Netz gegangen sind, aber nichts dagegen unternehmen wollen. Einer war sogar dabei der mich als Lügner titulierte und mich fragte, was mir den einfiele einem so netten Händler den guten Ruf zu ruinieren! (Unglaublich aber wahr!)

So nun will ich schliessen, bevor ich hier den Rahmen sprenge!

Beste Grüsse

Sig

PS: Hoffe die Bilder sind jetzt drin! Die 3 ersten Bilder sind aus meiner Sicht alles Fälschungen und werden/wurden vom oben erwähnten eBay Anbieter innert der letzten 14 Tage angeboten! Der Pupienus ist heute Abend fällig! Den Caracalla stelle ich nicht ein, den sieht man ja oben!

Die zwei letzten Bilder sind die Originale des Pupienus (besonderes Augenmerk ist auf das Szepter/Speer im Revers zu richten) und des Vespasian, hier aber mit Linksporträt (besonderes Augenmerk ist hier auf den Modius zu richten, bei dem auf dem Fake der Henkel fehlt, der aber sonst bei diesem Exemplar immer da sein sollte) Referenz Wildwind-Datenbank!

Dummerweise kriege ich die 2 Fotos der Belegsexemplare nicht hin! Möglicherweise falsches Datenformat! Sorry!
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Maximinus.jpg
Hier noch die Bilder von weiteren Münzen dieses Anbieters!
Pupienus.jpg
Vespasian.jpg

n.......s
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Beitrag von n.......s » Mo 13.06.05 10:13

Hallo ,
Du hast doch die Möglichkeit , den Verkäufer entsprechend zu bewerten ?
Nachfolgende Kaufinteressenten werden zumindest vorsichtig sein , wenn sie im Bewertungsschema lesen , daß der Typ Münzfälschungen anbietet.
Und warum sollte man den Namen des Händlers nicht nennen dürfen ?
Gruß
Torsten

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mo 13.06.05 11:57

Diese drei Stücke schreien leider geradezu nach Fälschung :?

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Sig-P228 » Mo 13.06.05 12:44

Hallo Nephurus,

Ich nenne den Namen nicht, weil in den Forumsregeln steht, dass man niemanden denunzieren darf! Da ich hier neu bin, wollte ich nicht gleich beim ersten Beitrag die Regeln verletzen. Falls ich das aber nur falsch verstanden habe, werde ich den Namen natürlich sehr gerne nennen??

Zu den Bewertungen muss ich sagen, dass ich natürlich die Möglichkeit habe diesen Händler zu bewerten. Leider verspreche ich mir nicht sehr viel davon. Ich kann Dir da auch gleich sagen wieso.

Gestern wurde ja der Pupienus versteigert und der ging am Ende mit 267$ raus! Da ich ein Mensch bin, dem es nicht egal ist wenn jemand andere Leute betrügt, habe ich versucht die Leute die darauf boten zu warnen. Was ich dabei erlebt habe, kann ich selber fast nicht glauben. KEIN EINZIGER ist auf meine Warnung eingegangen und das obwohl ich Ihnen die Beweise zugemailt habe! Ich gehe mal davon aus, dass diese Leute dachten, dass ich selber scharf auf den Pupienus sei und deswegen versuche diese Münze schlecht zu machen. Ich kann mir das aber leider selber nicht ganz erklären, nur eines ist gewiss, ich werde garantiert nie mehr einen Sonntag opfern, um irgenwelche Leute von einer Dummheit zu bewahren! Scheinbar ist da sowieso niemand, der fremde Hilfe annehmen will. Sehr schade!

Apropos ist dieser Händler eiskalt, der reagiert auf überhaupt nichts und scheint sich seiner Sache sehr sicher zu sein. Mit seiner 14 Tage Geld zurück Garantie hat er natürlich auch einen cleveren Schachzug gemacht! Es wird mir am Ende nichts übrig bleiben, als die Münze zu retournieren, um wenigstens mein Geld zu retten. Leider habe ich weder genügend Zeit, noch genügend Kohle um dem Typen mit einem Anwalt Zuleibe zu rücken. Zudem wäre der Erfolg sowieso fraglich, da der Typ in Kanada natürlich erstens Mal weit weg ist und zweitens müsste ich ja hieb und stichfeste Beweise liefern, was eine Expertise dieser Münze voraussetzen würde. Im Endeffekt könnte es dann so kommen, dass ich auf allen Kosten sitzen bleibe und da ich ja die 14 Tage sicherlich überschritten hätte, müsste ich letztendlich die Münze einfach wegwerfen und meine Kohle in den Wind schreiben.

In einer Welt voller Egoisten bleibt einem nicht viel anderes übrig als selber einer zu werden!

Und wieder einmal sehe ich wie hilflos man gegen solche Machenschaften eigentlich ist. Gibt es denn überhaupt jemanden , der weiss wie man solche Leute treffen kann?

Kommt mir aber bitte nicht mit dem Anschreiben seiner Kundschaft, da ich seit Tagen nichts anders mache, leider auch hier mit wenig Erfolg. Einige der Angeschriebenen, die den Händler damals positiv bewertet haben, wissen heute dass Sie Fakes gekauft haben, wollen aber nichts unternehmen, obwohl viele davon eine viel bessere Ausganslage hätten als ich, da sie selber auch in Kanada wohnen. Dann gibt es natürlich noch die, die diesem Betrüger absolut vertrauen und ihm gleich meine Mails zugeschickt haben, mit der Warnung, dass jemand versucht seinen GUTE REPUTATION anzuzweifeln! Ich kann nur sagen, dass ist zum aus der Haut fahren. Die Dummen scheinen wirklich nie auszusterben!

Mittlerweile bin ich schon soweit, dass ich ab und zu denke, dass ich und alle die mir die Unechtheit bestätigt haben sich ja vielleicht irren? Obwohl ich ja weiss dass es nicht so ist, ist es ein Gefühl der Unsicherheit, das sich immer wieder einschleicht, wenn der Typ mir mit knappen Sätzten wieder einmal antwortet: Meine Münzen sind alle echt, falls sie Ihnen nicht gefallen, dann innert 14 Tage retournieren! Das ist alles was kommt, ganz egal welche Geschütze ich auffahre - Beweisfotos, Mails an die Käufer, Drohungen mit der Justiz oder eBay Sicherheit etc etc. Der Typ denkt nicht daran sich irgendeine Blösse zu geben, wie ein Stück Seife, man rutscht einfach ab!

So nun reichts aber, habe schon wieder ein halbes Buch geschrieben, anstatt mich einmal kurz zu fassen!

Gruss Beat

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Beitrag von Pscipio » Mo 13.06.05 12:56

Hallo Beat

Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass viele Bieter auf meine Warnungen überhaupt nicht reagieren (wengleich auch nicht alle). Es ist eben so: Geiz macht geil! Oder Schnäppchen machen blind. Bei vielen Menschen scheint sich der gesunde Menschenverstand auszuschalten, wenn sie glauben, ein riesiges Schnäppchen machen zu können.

So frustrierend es auch ist, man kann da nicht viel machen, ausser sich selbst zu schützen. Dies tut man, indem man nicht auf Privatauktionen bietet (es sei denn, der Verkäufer ist einem als seriös bekannt), indem man durch häufiges Betrachten und Diskutieren von Münzen ein Gefühl für Fälschungen entwickelt, so dass man wenigstens die plumpen Stücke erkennt und nicht zuletzt durch gesunden Menschenverstand.

Gruss, Pscipio
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Beitrag von Sig-P228 » Mo 13.06.05 13:16

Hallo Pscipio,

mit Deinem Statement hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen! Schön zu wissen, dass auch andere Sammler ähnliche Erfahrungen machen mussten.

Dein Typ von wegen nicht bei Privatanbietern zu kaufen, werde ich mir gewiss zu Herzen nehmen. So lernt man eben immer wieder etwas dazu!

Gruss, Beat

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Beitrag von Locnar » Mo 13.06.05 13:31

@sig-p228,

habe mir mal deine Ebola-Bewertungen angeschaut, anscheinend hat der Händler dich nicht bewertet.

Ach ja, wegen der Namensnennung, eigentlich kein Problem wenn du das auf deine Kappe nimmst.

Es ist nur so: Der Händler kann dich wegen Rufschädigung und übler Nachrede verklagen.

Natürlich kannst du uns auch eine Auktion nennen, nur nicht in Verbindung mit Fälschung ( da kann dir keiner was)

Hast du den sonst noch ne Frage zu einer Münze *fg*
Gruß
Locnar

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Beitrag von Sig-P228 » Mo 13.06.05 13:55

hallo Locnar.

vielen Dank für Deine Ausführungen. Der Händler hat mich natürlich noch nicht bewertet, da er wahrscheinlich erst auf meine Bewertung warten wird, um dann entsprechend mich zu bewerten! Werde ihm diese Freude aber bestimmt nicht machen und lasse die Bewertung lieber ganz weg. Ist das zweite Mal das ich betrogen werde bei eBay und beim ersten Mal habe ich mir meine einzigen Neutralen Bewertungen geholt, da der Typ mich, nachdem ich Ihn bewertet habe, gleich als Nörgler hingestellt hat. Daraufhin wurde er zwar bei eBay rausgeworfen, da ich Ihn natürlich gemeldet habe, aber auf den schlechten Bewertungen bin ich trotzdem sitzen geblieben!

Habe da noch einige Bilder von einer Auktion des Händlers borovez und wollte gerne Eure Meinung dazu hören!

Danke und Gruss, Beat
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Beitrag von donolli » Mo 13.06.05 14:07

@Sig-P228:

die beiden hadrian denare sehen recht echt aus. bei der republik-münze bin ich mir nicht so sicher, da es nicht mein sammelgebiet ist.
wäre aber auch nichts neues, wenn bei ebay jemand echte schlecht erhaltene münzen und gleichzeitig teure fälschungen einstellt

cheers donolli

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Beitrag von Pscipio » Mo 13.06.05 14:14

Die beiden Hadriane scheinen, wie donolli gesagt hat, echt zu sein, allerdings sind sie in einem bedauernswerten Zustand. Beim Furius Brocchus-Denar habe ich meine Zweifel, möchte aber kein Urteil fällen, da dies nicht mein Sammelgebiet ist. Wenn er echt ist, dann wurde allerdings auch dieses Stück nicht gerade sanft behandelt...
donolli hat geschrieben:wäre aber auch nichts neues, wenn bei ebay jemand echte schlecht erhaltene münzen und gleichzeitig teure fälschungen einstellt
Ja, das scheint leider zur "common practice" zu werden...

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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