bitte Bestimmungshlfe für ehemalige "Ungereinigte"

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Truben
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bitte Bestimmungshlfe für ehemalige "Ungereinigte"

Beitrag von Truben » Sa 20.08.05 14:15

Hallo,
ich hab unter ungereinigten Römern einige Münzen gefunden, die ich nicht sicher bestimmen kann. Das fällt den Profis hier sicher leicht, denn es sind "Allerweltsstücke". Ich fange dagegen erst mit den Römern an und in der Spätzeit Roms gibt es ja viele Darstellungen und Inschriften, die von mehreren Herrschern verwendet wurden.

Münze 1
1,4 g, D 16 mm, durchgängige beiderseitige dunkelgrüne Patina
VS Büste n.r.
CONSTAN-S P F AVG
RS 2 Victorien, Kranz haltend
VICTORIAE DD AVGGQ NN
Das könnte Kampmann 146.65 sein. Ist das richtig? Was bedeutet die Legende RS am unteren Rand? Ich lese da .BDTS. Das stimmt sicher nicht. Was bedeutet eigentlich DD AVGGQ NN?

Münze 2
2,6 g, D 17 mm, durchgängige doppelseitige grüngelbe Patina
VS Büste n.r.
DN VALENTINI-ANUS PP AVG
RS n.r. stehender Krieger, blickt nach links, hält Feldzeichen rechts, einen gefangenen links
GLORIA RO-MANORUM
unterhalb des Feldzeichens B, darunter ein Punkt
ganz unten auf der RS lese ich SMAOS
Das ist sicher einer der Valentiniane I bis III. Nur welcher? Welche Münzstätte ist das, was bedeuten Punkt und B unter dem Feldzeichen?

Münze 3
2,7 g, D 18 mm, durchgängige beiderseitige schwarz-grüne Patina
VS Büste n.r.
DN CONSTAN-TIUS PF AVG (nur der rechte Teil der Legende ist sichtbar, zu "TIUS" passt wohl nur der von mir angefügte erste Teil (?))
RS Krieger sticht Lanze durch einen über sein Pferd liegenden Reiter
FELTEMPRE-PARATIO
unten: CONSE
Das könnte Constantius II sein, Kampmann 147.89. Ist das richtig? Das E bei der Münstätte habe ich auch im Internet nirgends gefunden. Es sieht auch eher aus wie ein Eurozeichen. Münzstätte ist Konstantinopel?

Ich merke gerade, dass hier nur 5 Attachments gepostet werden dürfen. Die fehlende VS der ersten Münze schicke ich mit dem ersten Beitrag.

Mit herzlichem Gruß
Truben
Dateianhänge
3 Constantius 1 RSk.jpg
3 Constantius 1 VS k.jpg
2 Valentinianus 1 RS k1.jpg
2 Valentinianus 1 VS k1.jpg
1 Constans 1 RS k1.jpg

Truben
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Beitrag von Truben » Sa 20.08.05 14:17

Hier der Nachtrag.
Dateianhänge
1 Constans 1 VS k1.jpg
VS Münze 1 Constans

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Sa 20.08.05 14:53

Hallo Truben!

VICTORIAE DD AVGGQ NN ist aufzulösen mit VICTORIAE DOMINORVM AVGVSTORVMQVE NOSTRORVM = Die Siege (bzw. die hier abgebildeten zwei Victorien) unserer Herren und Augusti. Die Verdoppelung von Endkonsonanten bezeichnet immer den Plural.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Sa 20.08.05 14:57

@Truben:

Ich fange mal mit Münze #3 an. Die hast Du ja bereits bestimmt. Das Epsilon im Abschnitt bedeutet, daß diese Münze in der 5.Offizin der Münzstätte in Constantinopolis geprägt worden ist. In den Katalogen wird meistens nur die 1.Offizin erwähnt. Dann steht da nur CONSA, obwohl auch noch andere Werkstätten (Offizine) tätig waren.

Die Nummer in Kampmann sollte man nicht für eine genaue Bezeichnung verwenden. Hier sind allgemein die Katalognummern vom RIC, Cohen oder LRBC üblich. Die findest Du z.B. auch bei Wildwinds. Kampmann ist nur ein Buch zum Nachschlagen und für eine schnelle Orientierung. Cohen ist online unter http://www.inumis.com/rome/books/cohen/index.html , hat aber den Nachteil, daß nicht nach Münzstätten unterschieden wird.
LRBC ist Carson/Hill/Kent, Late Roman Bronze Coinage. Dies ist eine kleine Broschüre, die man z.B. bei Buchhändlern bei Vcoins finden kann, und die eben die kleinen Bronzemünzen des Römischen Reiches ab 324 - 498 abdeckt.

Deine Münze #3 ist RIC VIII, Constantinopolis 118; LRBC.2039.
Geprägt vom 15. März 352 bis zum 6. Nov. 355 für Constantius II. Häufig
Zur Bestimmung ist wichtig
1. die Büste: die ist drapiert und cuirassiert, mit Perlendiadem, n.r.
2. die Haltung des Reiters: Der dreht sich hier zum Soldaten um und streckt
eine Hand abwehrend aus. Das ist der sog. Fallen Horseman Typ 3 (FH3).
Es gibt 4 verschiedene!
3. Zusatzzeichen in den Feldern: Bei Deiner Münze kann ich keine erkennen.

MfG
Zuletzt geändert von Peter43 am Sa 20.08.05 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Peter43 » Sa 20.08.05 15:12

@Truben:

Nun zu Deiner zweiten Münze. Da hast Du ja auch bereits die Beschreibung geliefert. Die Averslegende ist DN VALENTINI - ANVS PF AVG (nicht PP!). Das ist Valentinian I. Büste hier immer drapiert und cuirassiert, mit Perlendiadem, n.r. Die Stelle der Legendenunterbrechung kann manchmal wichtig sein (Hier allerdings nicht!).
Die Rückseite ist:
GLORIA RO - MANORVM, Kaiser(!) nach re. gehend, zieht einen Gefangenen mit der re. Hand hinter sich her und hält in der li. Labarum (Feldzeichen mit Chi-Rho auf dem Banner).
Im Abschnitt: SMAQS, das ist Aquileia, 2. Offizin.
Im re. Feld: B über Punkt. Das sind Serienbezeichnungen, die die Münzstätte benutzt hat, um die verschiedenen Serien zu unterscheiden. Bei Deiner Münze handelt es sich um Type iii (b).

Genaue Bezeichnung ist demnach: RIC IX, Aquileia 7(a) type iii (b); C.12. Geprägt vom 25. Feb. 364 bis zum 24 Aug. 367 (sog. 1, Periode). Häufig

MfG
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Beitrag von Peter43 » Sa 20.08.05 15:33

Zum Schluß Münze #1:
R S im Abschnitt steht für Rom, 2.Offizin. Allerdings befindet sich zwischen R und S noch ein Symbol, daß ich nicht genau erkennen kann. Ich tippe mal auf einen Punkt, es kann aber auch ein Stern sein. Einen Kranz halte ich eher für nicht wahrscheinlich. So ist Deine Münze eine der beiden folgenden
a) RIC VIII, Rom 81; LRBC.633; Selten (Scarce), wenn R.S richtig ist, oder
b) RIC VIII, Rom 90, sehr selten (R3), wenn R*S richtig ist.
Ich tippe leider eher auf a).

Bei beiden ist die Büste laut Beschreibung drapiert und cuirassiert, belorbeert und mit Rosetttendiadem, n.r. , obwohl ich den Lorbeerkranz nicht erkennen kann. Geprägt beide 347-348 (sog. 2.Serie)

MfG
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Beitrag von Truben » Mo 22.08.05 20:32

Danke chinamul und Peter 43.
@chinamul - leider habe ich alte Sprachen nie gelernt. Daher habe ich auch mit einigem Respekt die gelegentlich aufflammenden Diskussionen über die richtige Übersetzung und Schreibweise hier im Forum gelesen.
@Peter43 - wow, bei der präzisen Bestimmung lege ich ja glatt die Ohren an :) . Danke. Eines möchte ich nachfragen.
Bei Münze 1 schreibst Du:
"R S im Abschnitt steht für Rom, 2.Offizin. Allerdings befindet sich zwischen R und S noch ein Symbol, daß ich nicht genau erkennen kann. Ich tippe mal auf einen Punkt, es kann aber auch ein Stern sein. Einen Kranz halte ich eher für nicht wahrscheinlich."
Mit Abschnitt meinst Du sicher auf der Rückseite unten? Ich erkenne dort etwas wie Punkt BDTS Punkt. Wenn der rechte Buchstabhe kein B ist sondern ein R, dann stehen zwischen R und rechts außen S zwei Zeichen. Das linke davon könnte aich ein Kreis oder Stern (eher nicht) sein. Für einen Punkt ist es zu groß. Einen Kranz kann ich mir nicht vorstellen. Der wäre ja murkelig klein. Zwiischen diesem Punkt/Stern/Kreis/Kranz/D und dem rechten R befindet sich noch ein T oder I.
Kannst Du damit etwas anfangen? Wenn es hilft würde ich versuchen den Teil der Münze zu fotographieren.

Danke noch einmal und herzlichen Gruß

Truben

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Beitrag von Peter43 » Mo 22.08.05 21:37

@Truben:

Du hast recht: Unter Abschnitt versteht man den Teil des Revers, der sich unter dem Strich befindet, auf dem in der Regel die Figuren stehen.
Da wir bereits die Reverslegende kennen, VICTORIAE DD AVGG NN, und der Kaiser Constans ist, schauen wir mal nach, in welchen Münzstätten dieser Typ geprägt wurde:
1.Trier: hat immer TRP im Abschnitt und zusätzlich noch Symbole im Feld.
2. Lyon: hat immer PLG im Abschnitt, also hinten kein S
3. Arles: hat immer PARL im Abschnitt und zusätzlich noch Symbole im Feld.
4. Rom: stelle ich mal zurück!
5. Aquileia: hat immer AQP im Abschnitt, Q kann ich nicht erkennen!
6. Siscia: hat ASIS oder Punkt ASIS Punkt im Abschnitt
7. Thessalonica: hat SMTSA im Abschnitt, ist zu lang!

Nachdem ich mir Deine Münze noch einmal genau angeschaut habe, sehe ich, daß es neben Rom noch eine andere Lösung gibt: Es könnte auch Siscia sein!
Dann wäre der erste Buchstabe kein R sondern ein B, der letzte könnte S bleiben, und in der Mitte müßten es S und I sein. Die sind allerdings etwas verkümmert. Also BSIS. Dann könnten auch die beiden Punkte vorne und hinten passen. Als 'Punkt BSIS Punkt' im Abschnitt!

Ich würde von meiner Erstbestimmung jetzt abrücken und mich neu entscheiden für: RIC VIII, Siscia 185; LRBC.793; geprägt 340-348; sehr häufig

Und gut, daß Du Deine Einwände gebracht hast! manchmal sieht man wirklich nicht alle Möglichkeiten.

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von Peter43 » Mo 22.08.05 21:39

Hier noch mal der betreffende Abschnitt in Vergrößerung! Mit etwas Phantasie sieht man auch den Schrägstrich vom ersten S.

MfG
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1 Constans 1 RS k1.jpg
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Beitrag von Chippi » Mo 22.08.05 21:43

Nicht gerade schön geworden, aber ich denke, das Peter dies meinte.

Gruß Chippi
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[quote="Wurzel"]@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)[/quote]
[quote="Münz-Goofy"] Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.[/quote]

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Beitrag von Peter43 » Mo 22.08.05 22:09

Ja, so ähnlich, aber nicht offen! (1. Bild)

Aber jetzt finde ich die neue Bestimmung richtiger! (2. Bild)

MfG
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