Bitte um Bestimmung dieser Münze - Schwierig

[stoner2830]

Hallo zusammen,

bitte um Bestimmung der folgenden Münze. Leider kann man nicht mehr viel erkennen. Durchmesser ca. 30 mm;
Ich denke das das zwei Figuren sind die an einen Baum gelehnt sitzen.

Hat jemand eien Ahnung wie ich diese Münze noch reinigen kann?
Danke vorab

gruß
sToner

[stoner2830]

2.

[chinamul]

Hallo stoner2830!

Bei deiner Münze handelt es sich mit größter Wahrscheinlichkeit um einen Sesterz des Marcus Aurelius (161 - 180). Auf der Rückseite erkennt man am Fuße eines Tropaions zwei sitzende Figuren: links einen Mann mit auf den Rücken gefesselten Händen, rechts eine Frau ohne Fesseln. Im Abschnitt ist lesbar DE GERM oder DE SARM. Wenn du die eine oder die andere Lesung verifizieren kannst, sind wir der Bestimmung schon ein kleines Stück näher.
Ich persönlich würde die Ablagerungen mit einem feinen Stahlstichel unter dem Stereomikroskop ganz vorsichtig abheben, weil die Münze in diesem Zustand leider kein Sammelobjekt sein kann, obwohl sie eher selten ist.

Gruß

chinamul

[stoner2830]

Danke Chinamul für die rasche Bestimmung. Werde mal Versuchen die Buchstaben zu lesen.

Du meinst ich kann auch die hellgrünen "Erhebungen" auf der anderen Seite entfernen.
Habe schon ein bißchen versucht zu reinigen aber ohne mechanische Reinigung geht da nichts.


Danke

Gruß
sToner

[QVINTVS]

Kann Dir von meiner Seite aus Balistol-Waffenöl empfehlten, das noch besser ist als Ölivenöl. Einfach eine gewisse Zeit darin einlegen und dann unter einem Stereomikroskop mechanisch reinigen.

QVINTVS

[chinamul]

Ballistol ist ohnehin ein Allzweckmittel. Es hat gegenüber Olivenöl den Vorteil, daß es leicht basisch, also säurefrei ist und außerdem sehr gute Kriecheigenschaften hat. Es kann demnach Verkrustungen bis zu einem gewissen Grade unterwandern und lösen.
Ich wünsche dir viel Erfolg beim Reinigen deiner Münze. Vielleicht sehen wir sie ja gelegentlich hier wieder, wenn du mit ihr fertig bist.

Gruß

chinamul

[Oettlalb]

Noch eine kleine Anmerkung eines alten Sportschützen:
Ballistol greift Kupfer und Messing (Tombak) an, weil es auch dazu dient,
Kupfer- und Messingablagerungen aus dem Lauf zu entfernen, also Vorsicht!

LG

[chinamul]

Kleine Anmerkung eines anderen ehemaligen Sportschützen (u. a. SpoPi) und langjährigen Oberschützenmeisters: Nicht das Metall wird angegriffen, sondern die Verschmierung der metallischen Geschoßrückstände mit dem Laufinneren wird unterkrochen. Beim anschließenden Durchziehen des Laufes findet man dann auf der Bürste die abgelösten metallischen Partikel. Es wäre ja auch ausgesprochen eigenartig, wenn ein Waffenöl selektiv nur bestimmte Metalle angreifen sollte, während es das sonst chemisch freudig reagierende und deshalb überaus empfindliche Eisen verschont ließe.
Ich benutze Ballistol seit Jahrzehnten mit AE-Münzen und habe noch nicht die geringsten Auflösungserscheinungen beobachtet. Die von Oettlalb geäußerten Befürchtungen sind also unbegründet.

Gruß

chinamul

[Oettlalb]

Servus chinamul,
ich bin da vielleicht ein bißchen übervorsichtig, aber ich habe in einem Versuch
mehrere Kupfermünzen in Ballistol eingelegt und ein paar Tage dringelassen.
Nach einem Tag hat sich das Öl bereits grün verfärbt, es ist also Kupfer in Lösung
gegangen. Den Münzen selbst hat man makroskopisch nichts angesehen, mikroskopisch war aber eine leichte Trübung der Oberfläche
zu bemerken.

Ich selbst verwende zur Reinigung von Kupfer oder Kupferlegierungen nur Materialien,
die Kupfer nachgewiesenermaßen nicht anlösen (Trinatriumphosphat bzw. Natriumhexametaphosphat).

Bei einem hast Du natürlich völlig recht, bei der oben abgebildeten Münze
ist das völlig egal, da sie ja sowieso völlig korrodiert ist und, soweit ich das
sehen kann, Ablagerungen von Kupferchlorid (vulgo Bronzepest) enthält.

LG

[stoner2830]

Hallo Danke Mal an die Waffenmeister,

ist aber nicht so wenn ich die Münze einige Zeit in Ballistol einlege dass sich dann die Patina löst ist ja auch "Nur" (Edel) Rost ;

Wie lange meint ihr soll ich sie einlegen oder nur einsprühen. Ich weiß
ist nicht einfach zu beantworten da es ja immer verschiedene Vorraussetzungen gibt.

Natürlich seht ihr sie wieder möchte ja gerne wissen um welche Münze es sich nun genau handelt.

Hat jemand vielleicht ein Bild von der Münze (oder ähnlichem Stück) damit ich beim reinigen nicht an der falschen Stelle kratze.

Mal ne andere Frage ich habe schon ein paarmal von einem Stereomikroskop gelesen, warum stereo? weil man mit beiden Augen reinschaut? tut es ein einfaches nicht - gebe es billig im so manchen Disconter - möchte nicht allzu viel Geld dafür ausgeben da ich es nicht wirklich oft brauche obwohl ich andere fundstücke auch damit reinigen könnte.

danke
Gruß
stoner

[Oettlalb]

Servus Stoner,

zum Mikroskop:
1.) brauchst Du ein Auflicht-Mikroskop (bei den "normalen" kann man nur Dinge anschauen, die man durchleuchten kann)
2.) Die Vergrößerung sollte 8 bis 20 fach sein, mehr ist witzlos
3.) um unter dem Mikroskop mit einem Stichel oder einem Skalpell arbeiten zu können, brauchst Du einen "dreidimensionalen" einblick, also stereo und das Bild darf nicht -wie bei gewöhnlichen Mikroskopen- seitenverkehrt sein.

zur Patina:
bei Kupfer bezeichnet man als Patina nicht das Oxid ("Rost"), sondern basisches Kupferkarbonat.
Diese basischen Kupferkarbonate (Stichworte: Azurit, Malachit) entstehen
natürlicherweise bei der Verwitterung des Kupferoxids. Es ist also bei einer
natürlichen Patina immer ein mehrschichtiger Aufbau vorhanden, zuunterst
das Kupfer, dann das Kupferoxid, darüber dann das Kupferkarbonat.
Das Problem bei den diversen Reinigungsmitteln ist, daß man nicht weiß, welche von den Schichten es angreift.
Auch bei der mechanischen Reinigung muß man vorsichtig sein, nicht die falsche Schicht zu erwischen.

Als allerletzte Möglichkeit (ultima ratio) kann man das Fundstück bis auf das
blanke Metall abbeizen (chemisch oder elektrochemisch) und gegebenenfalls
aus optischen Gründen die Patina wieder neu aufbringen.

LG

[quisquam]

@oettlalb:
Ich habe vor einiger Zeit die Firma Klever bezüglich der Konservierung von Kupferlegierungen mit Ballistol angemailt. Ich möchte hier die Antwort zitieren:

"Messing- und Kupfermünzen können Sie recht gut mit BALLISTOL konservieren, wenn Sie das Öl hauchdünn auftragen und leicht darüber wischen.
Vermeiden Sie das Prinzip "Viel hilft viel", denn dann kann sich auf der Oberfläche die bekannte grüne Patina bilden - BALLISTOL im Übermaß löst Messing und Kupfer an, das Reaktionsprodukt ist ein Kupferaminkomplex, der an der Luft dann in die Patina umgewandelt wird. Diese Reaktion wird von den Jägern und Schützen gewünscht, da auf diese Weise der Abrieb der Geschosse aus dem Lauf entfernt werden kann. [...]

Hinsichtlich Ihrer Münzsammlung brauchen Sie aber keine Bedenken zu haben, wenn Sie BALLISTOL, wie schon erwähnt, sparsam einsetzen. Dann brauchen Sie auch keine Langzeitschäden befürchten. Ebenso unbedenklich ist das Öl gegenüber Mineralbeschichtungen, wie z.B. der von Ihnen erwähnte Malachit."

Grüsse, Stefan

[stoner2830]

@ oettlalb
@ quisquam

Danke für Eure sehr hilfreichen Antworten.

Gruß
sToner

[Vogelgesang]

Hallo Gemeinde,

aus leidvoller Erfahrung weiß ich, dass die Reinigung und Konservierung von gerade antiken Münzen immer wieder kontrovers behandelt wird. Hier ein Vorschlag zur Konservierung:

http://www.restaurierung-und-mehr.de/

Hoffe, konnte euch hier etwas weiterhelfen.

Betse Grüße
Vogelgesang

[chinamul]

Ein sehr interessanter Link.
Danke dafür.

Gruß

chinamul