bitte um bestimmung

[heiko183]

hi

würde mir bitte mal jemand diesen kleinen babarisierten follis bestimmen ???



gruß
heiko

[beachcomber]

dein kleiner ist zwar barbarisiert aber kein follis, sondern ein antoninian des claudius gothicus!
grüsse
frank

[Pscipio]

Des vergöttlichten Claudius Gothicus, um genau zu sein: DIVO CLAVDIO / CONSECRATIO lauten die Legenden. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Münze barbariert ist, auch die offiziellen Münzen dieses Typs wurden oft in schrecklich schlechter Qualität hergestellt. Sie stellen ohne Zweifel den Tiefpunkt der römischen Münzen des 3. Jahrhundert n. Chr. dar.

Gruss, Pscipio

[heiko183]

hi

hätt mir auch einfallen könne hat ja nicht umsonst ne strahlenkrone auf


gruß + dank
heiko

[Antinoos]

Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Münze barbariert ist, auch die offiziellen Münzen dieses Typs wurden oft in schrecklich schlechter Qualität hergestellt. Sie stellen ohne Zweifel den Tiefpunkt der römischen Münzen des 3. Jahrhundert n. Chr. dar.

Diese Münzen stammen sehr oft aus "Heckenmünzstätten" in Italien (nur manche extrem "barbarisierten" Stücke sind aus Gallien/Britannien...).

Das hier gezeigte Exemplar gehört sogar noch zu den stilistisch eher "unauffälligen" (also typischen) Stücken dieses Typs.

Der Hintergrund dieser Prägungen (Achtung Herr Moderator! Bitte "weglesen"... ) scheint zu sein (also "Spekulation", allein anhand des geprägten Materials zu gewinnen, da antike Schriftquellen dazu völlig fehlen! ... allerdings ist das folgende Szenario m.E. sehr plausibel):

Aurelian hat wohl ein Edikt erlassen, das sich mit der Reform der "Silber"-Münzen befaßte (die bekannte "Aufwertung" des Antoninians), und in diesem Text könnte eine "Gesetzeslücke" gesteckt haben. Vielleicht hat dort sinngemäß dringestanden, daß "Münzen mit meinem (also Aurelians) Bild" nach der und der Feingehaltsnorm zu prägen seien. Also galt das im reinen Wortsinne nicht für die DIVO-CLAVDIO-Antoniniane, deren erste Serien wohl schon ganz am Anfang von Aurelians Regierungszeit geprägt worden waren (ich gehe jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, daß keine davon schon unter Quintillus geschlagen wurden, weil der als Verwandter Claudius' II deutlich weniger Anlaß hatte, die Legitimität seiner Nachfolge zu "belegen"/würdigen als der - aus Senatssicht - zunächst nur "Usurpator" Aurelian).

Diese ersten Serien sind feingehaltsmäßig und stilistisch identisch mit den ("vorreformatorischen") Erstprägungen Aurelians aus Rom (diese sind, BTW, in Wirklichkeit recht selten; die entsprechenden Preisansätze auch im aktuellen Seaby sind so gesehen viel zu gering ... der Katalog richtet sich halt eher an "Nur-Porträt- und Nominal-Sammler", nicht aber an währungsgeschichtlich interessierte Experten - BTW: man erkennt diese Stücke daran, daß das Aurelian-Porträt fast genau dem des Claudius II entspricht, sowie natürlich an der "Machart" und dem geringen Gewicht, ohne Beizeichen "XXI", sondern nur Offizinzeichen "A" bis "XII"; Rv.-Darstellung meist "einfigurig-traditionell").

Erst später dann kommen diese exzessiven und stilistisch immer mehr "verwildernden" DIVO-CLAVDIO-Serien vor (die letzten Stücke - um 273 oder so geprägt - wiegen weniger als 1 g und sind nur noch aus fast reiner Bronze), während de facto keine "offiziellen" Antoniniane Aurelians mehr in Rom geprägt wurden. Diese Entwicklung war wohl der Auslöser des "Münzerkrieges" ("bellum monetarium"), von dem in der Historia Augusta so kryptisch in Andeutungen berichtet wird (der spätantike Autor hat wohl schon nicht mehr verstanden, was in seiner Quelle vielleicht noch halbwegs richtig erklärt worden war...).

Also: Währungshistorisch interessant ist das Stück in höchstem Maße; "wertvoll" im Sinne eines Marktwertes ist's kaum. Handelswert vielleicht 5,- € oder so...

-Antinoos

[Pscipio]

Interessante Theorie, die meiner Meinung nach aber eher unwahrscheinlich ist, denn Aurelian hat bei seiner Münzreform sicherlich starke Kontrollinstanzen in die Prägestätten eingebaut, ansonsten hätte er die Qualität seiner neuen Münzen nicht gewährleisten können. Und solche Kontrollinstanzen hätten wohl zu verhindern gewusst, dass neben guten Antoninianen weiterhin schlechte Münzen in Umlauf gesetzt wurden - ansonsten wäre die Reform ja bald gescheitert.

Nein, ich denke, für diese schlechten Antoniniane gibt es eine viel einfachere Erklärung: sie wurden in Massen vor der Münzreform geprägt und daraufhin in privaten Münzstätten x-fach imitiert. Auch möglich, dass aus der verlotterten Münzstätte Stempel entwendet wurden und diese dann privat weiterhin verwendet wurden.

Gruss, Pscipio

[chinamul]

Ich habe natürlich nicht "weggelesen", da ich jede mit vernünftigen und nachvollziehbaren Argumenten unterlegte Hypothese zunächst einmal für lesens- und bedenkenswert halte.
Im übrigen bleibe ich bei meiner Haltung, jede noch so plausible Hypothese als mit einem unbestimmbaren Haltbarkeitsdatum versehen zu betrachten, sie aber bis zu diesem Zeitpunkt zumindest als Möglichkeit zu akzeptieren. Man hat eben schon allzuviele wissenschaftliche Gewißheiten nach Ablauf ihrer Haltbarkeitsdauer zu Makulatur werden sehen.

Gruß

chinamul

[Antinoos]

Interessante Theorie, die meiner Meinung nach aber eher unwahrscheinlich ist, denn Aurelian hat bei seiner Münzreform sicherlich starke Kontrollinstanzen in die Prägestätten eingebaut, ansonsten hätte er die Qualität seiner neuen Münzen nicht gewährleisten können. Und solche Kontrollinstanzen hätten wohl zu verhindern gewusst, dass neben guten Antoninianen weiterhin schlechte Münzen in Umlauf gesetzt wurden - ansonsten wäre die Reform ja bald gescheitert.

Wer sagt denn "neben"?!

Ich meinte nämlich gerade "anstatt guter Antoniniane aus Rom"!

Erkläre doch mal die lange "Prägepause" in Italien.

Wie gesagt: Präreformatorische Antoniniane des Aurelianus aus Rom sind schweineselten. Ich sammle das nun schon seit ca. 25 Jahren ... Quintillus-Antoniniane habe ich ca. 30 Stück (da gibt's de facto nix mehr, was mir noch fehlt); solche stilistisch gleichen Aurelianus-Stücke sind mir demgegenüber bisher nur ganze 5 Stück "zugeflogen" (einen davon habe ich 1992(!) für damals extrem teure 450,- DM ersteigern müssen ... ein prägefrisches Kabinettstück der Spitzenklasse allerdings!), obwohl ich die schon Anfang der 80er Jahre explizit gesucht und gesucht und gesucht habe... Okay, das ist nicht repräsentativ, aber egal...

Fundberichte besagen dasselbe. Also endet nach ein paar Wochen (wohl im Dez. 270) die Prägung für Aurelian in Rom; und 273 kommt sie wieder. Dazwischen gab's in (Süd-)Italien nur diese DIVO-CLAVDIO-"Klopper"; und natürlich die (im Vergleich mit Rom extrem häufigen!) vorreformatorischen Antoniniane aus Mailand...

Was war da in der Hauptstadt los?

Eben: Das "Kontrollpersonal" hatte offenbar keinen "Durchgriff" mehr ---> Münzerkrieg. Q.e.d.!

-Antinoos

[Pscipio]

Wer sagt denn "neben"?!

Ich meinte nämlich gerade "anstatt guter Antoniniane aus Rom"!

Entschuldige, dann habe ich dich falsch verstanden.

[quisquam]

@Antinoos: Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine interessante These richtig verstehe. Ist es so, dass deiner Ansicht nach diese nachlässiger gefertigten Münzen möglicherweise Folge einer "Gesetzeslücke" der Münzreform Aurelians waren, und die Folgen der Ausnutzung dieser Lücke mit ein Grund für die Revolte und die folgende "Prägepause" in der Münzestätte Rom waren?

Der zeitliche Ablauf spricht meiner Ansicht dafür, dass eher die Münzreform eine Folge der Revolte war als umgekehrt.

Grüße, Stefan

[Antinoos]

@Antinoos: Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine interessante These richtig verstehe. Ist es so, dass deiner Ansicht nach diese nachlässiger gefertigten Münzen möglicherweise Folge einer "Gesetzeslücke" der Münzreform Aurelians waren, und die Folgen der Ausnutzung dieser Lücke mit ein Grund für die Revolte und die folgende "Prägepause" in der Münzestätte Rom waren?

Der zeitliche Ablauf spricht meiner Ansicht dafür, dass eher die Münzreform eine Folge der Revolte war als umgekehrt.

a) Ich meinte nicht "die" "nachlässiger gefertigten Münzen" schlechthin, sondern diejenigen, die nicht das Porträt Aurelians trugen.

b) Die Münzreform Aurelians beginnt in anderen Reichsteilen (und sogar in Mailand, aber auch in Lugdunum, etc.) schon lange vor der Wiederaufnahme der Prägung in Rom (nämlich etwa 271 u.Z.). Näheres dazu im MIR-Band "Aurelian" von Göbl.

c) Der Ablauf ist also:

* vorreformatorische Prägung in Rom; sie ist nur ganz kurz; endet wohl noch im Dez. 270

* Münzreform Aurelians

* Prägungen mit dem Porträt Aurelians werden in Rom eingestellt; in anderen Reichsteilen reformierte Münzen (eine andere Ausnahme ist Antiochia, mit den kleinen, in Massen emittierten Vaballathus/Aurelian-Antoninianen)

* exzessive Prägung der "CONSECRATIO"-Münzlein auf Claudius II in Rom bzw. mittel- und süditalienischen "Heckenmünzen"

* unklare kriegerische Auseinandersetzungen in und um Rom, bei denen lt. Historia Augusta 7000 reguläre Soldaten(!) getötet worden sein sollen (also wenn an der Zahl überhaupt was dran ist: dann ist das allenfalls die Gesamtzahl der Toten)

* 273 u.Z.: auch Rom nimmt die postreformatorische Prägung auf, die in anderen Reichsteilen schon lange Standard ist (AFAIRC ist mit der erste Typ: Aurelian begrüßt die sitzende Roma; den Seaby habe ich jetzt für die Katalognummer nicht zur Hand...)

-Antinoos

[Antinoos]

Ich habe natürlich nicht "weggelesen

Du warst auch gar nicht gemeint. So einfach ist das...

-Antinoos

[Pscipio]

Ich habe natürlich nicht "weggelesen

Du warst auch gar nicht gemeint.

Natürlich nicht, die Stichelei zielte auf mich. Eine Reaktion meinerseits darauf wäre aber genau so überflüssig wie die Stichelei selber gewesen, deshalb habe ich mich nicht dazu geäussert

[beachcomber]

wieso tust du's jetzt ?

[Antinoos]

"Si tacuisses, philosophus mansisses."

-Antinoos