Nachpatiniert ?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

muenzenputzer06
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Nachpatiniert ?

Beitrag von muenzenputzer06 » So 25.02.07 09:05

Hallo Römerfreunde,

diese Frage hätte ich wohl besser vor Steigerung der Münze gestellt.
Die Münze hat eine sehr einheitliche Oberfläche.
Wurde das Stück evtl. nachpatiniert?
Ich glaube nicht, dass ich, wenn ich die Münze habe, bessere Fotos
liefern kann.
Vorab herzlichen Dank und viele Grüße
müpu
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... &rd=1&rd=1

brutus68
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Beitrag von brutus68 » So 25.02.07 09:38

frag doch mal den verkäufer.
:wink:

grüße

andi89
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Beitrag von andi89 » So 25.02.07 10:03

Hallo!

Ist schwer zu sagen, ob nachpatiniert oder nicht. Allerdings halte ich den Verkäufer für recht vertrauenswürdig, mir ist er noch nie negativ aufgefallen. Da er für die Echtheit garantiert kannst du die Münze mit relativer Sicherheit auch wieder zurückgeben, falls sie nachpatiniert sein sollte.

andi89
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » So 25.02.07 11:00

hallo müpu,
wieso nachpatiniert? die münze hat doch so gut wie gar keine patina, sie ist einfach nachgedunkelt!
grüsse
frank

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » So 25.02.07 11:08

Hallo, müpu Rainer,
Für mich ist diese Münze 100%ig nachpatiniert. Ihre Oberfläche weist eine relativ feinnarbige Struktur auf, wie sie durch Korrosion entsteht. Die Zersetzungsprodukte dieser Korrosion haften meist sehr hartnäckig auf den Münzen und wenn sie durch chemische Bearbeitung entfernt werden, kommt diese Narbigkeit des Münzmetalles zum Vorschein und das blanke Mertall. Da die Münze heute eine dunkle Färbung hat, ist entweder nachpatiniert worden oder der Vorgang liegt Jahrzehnte zurück und eine neue Patina ist auf natürlichem Wege gewachsen, was quasi dasselbe ist, denn der Ursprungszustand der Patina bzw. Verkrustung ist nicht mehr vorhanden.
Aber man sollte nicht zu strenge Maßstäbe anlegen, denn wie sollte man sonst bei jeglicher Art Verkrustung vorgehen, die einen unästhetischen Anblick bietet und evtl. keinen Blick auf die womöglich filigrane Prägung zuläßt? Daß es für die Preisbewertung da starke Differenzierungen geben muß und mit den Begriffen "s;ss;vz" nicht ausreichend beschrieben werden kann, versteht sich.
Da die Echtheit der Prägung sicherlich nicht anzuzweifeln ist, kannst Du die Rückabwicklung möglicherweise nur über "Nichtgefallen" durchsetzen.
Gruß

Eckhard (drakenumi1)
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

muenzenputzer06
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Beitrag von muenzenputzer06 » So 25.02.07 11:33

Hi drakenumi1,

ich denke, dass der Preis für die Münze ok war.
Von daher möchte ich keine Rückabwicklung.
Vielmehr hat mich interessiert, was ihr Profis zu der Oberfläche sagt.
Von daher herzlichen Dank an euch.
Wenn die Münze bei mir angekommen ist, werde ich sie mir eingehend
betrachten und dann vielleicht mal versuchen eigene Bilder hier einzustellen.
Einen schönen Sonntag wünscht

müpu

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » So 25.02.07 13:15

...die Oberfläche sieht schwer nach Pariser Oxyd (Schwefelleber) aus .
Gruß
Torsten

muenzenputzer06
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Beitrag von muenzenputzer06 » So 25.02.07 13:31

Hallo Torsten,

Was ist Schwefelleber?
Schadet das einer Münze?
Ist sie deshalb nicht mehr sammelwürdig?
Kann man, wenn es so ist, dieses Pariser Oxyd problemlos wieder entfernen?
Danke und Gruß

Rainer

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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » So 25.02.07 13:41

...das Zeug wird auf Münzbörsen und im Internet angeboten - es gibt es in verschiedenen Konzentrationen . Bei Bronze,Kupfer und Messingmünzen (aber auch Silber) wird die Münze nach dem Betupfen dann sehr dunkel . Ich habe Münzen im Bestand , die so behandelt wurden und genau so aussehen . Dies wird häufig bei Münzen gemacht , die man vorher blank geputzt oder zu scharf gereinigt hat .
Drakenumi hat ja oben schon beschrieben , dass das Material unter der schwarzen Schicht recht löchrig ausschaut - da deutet schon einiges auf ein solches Verfahren hin .
Ob das abgeht , kann ich nicht sagen ... Ich habe mal einen Gordi-Denar gekauft , der eine "schöne dunkle Tönung" hatte ... So werden ja häufig Münzen deklariert -"aus alter Sammlung , mit schöner Sammlungspatina , usw..." Ein Freund sagt mir dann , dass diese Münze genau so behandelt wurde - ich habe sie in einem Silberbad kurz getaucht und abgerieben und anschließend mit einem weichen Tuch poliert - danach sah die Münze wieder fast "normal" aus .
Gruß
Torsten

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El Che
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Beitrag von El Che » So 25.02.07 14:04

Hallo Rainer,

ich denke, auch hier ist alles wieder eine Frage der Sprachwahl, wie es auch der Beitrag von Frank zu Recht andeutet - ich denke er weiss in diesem Fall auch genau, wovon er redet.

Die Münze ist sicherlich "nachgedunkelt", weil sie entweder einmal ihre Patina komplett verloren hat, oder aber gar keine durchgehende Patina gebildet hat. Wenn eine solche Münze offen herumliegt, bildet sie mit der Zeit durch diverse chemische Reaktionen eine Patina - nur: Das dauert seeeeeeeeehr lange. Dieses Verfahren kann in einem gewissen Maße beschleunigt werden, indem man die Münze mit einigen Stoffen behandelt, ABER: Eine wirkliche Patina entsteht dadurch noch nicht - und das sieht man auch gut auf deiner Münze.
Ich halte dieses Verfahren für durchaus legitim, weil es die ansonsten blanke Münze mit einer schützenden Schicht umgibt und somit weniger anfällig für Zersetzungsprozesse macht - aber das ist Ansichtssache ( vgl. zB. http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... che+patina). Ich würde dies aber nicht "Nachpatinierung" nennen, weil hier gar nicht der Anschein einer erhalten gebliebenen Patina erweckt wird.
Eine "Nachpatinierung" wird hingegen mit dubiosen Mittelchen - bis hin zu Kombinationen mit Schuhcreme - vorgenommen und soll eine echte Patina vortäuschen. So zumindest wäre meine Definition und auch damit meine Antwort auf Deine Frage.

Liebe Grüße,
Uli

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Beitrag von nephrurus » So 25.02.07 14:11

El Che hat geschrieben:Hallo Rainer,

ich denke, auch hier ist alles wieder eine Frage der Sprachwahl, wie es auch der Beitrag von Frank zu Recht andeutet - ich denke er weiss in diesem Fall auch genau, wovon er redet.

Die Münze ist sicherlich "nachgedunkelt", weil sie entweder einmal ihre Patina komplett verloren hat, oder aber gar keine durchgehende Patina gebildet hat. Wenn eine solche Münze offen herumliegt, bildet sie mit der Zeit durch diverse chemische Reaktionen eine Patina - nur: Das dauert seeeeeeeeehr lange. Dieses Verfahren kann in einem gewissen Maße beschleunigt werden, indem man die Münze mit einigen Stoffen behandelt, ABER: Eine wirkliche Patina entsteht dadurch noch nicht - und das sieht man auch gut auf deiner Münze.
Ich halte dieses Verfahren für durchaus legitim, weil es die ansonsten blanke Münze mit einer schützenden Schicht umgibt und somit weniger anfällig für Zersetzungsprozesse macht - aber das ist Ansichtssache ( vgl. zB. http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... che+patina). Ich würde dies aber nicht "Nachpatinierung" nennen, weil hier gar nicht der Anschein einer erhalten gebliebenen Patina erweckt wird.
Eine "Nachpatinierung" wird hingegen mit dubiosen Mittelchen - bis hin zu Kombinationen mit Schuhcreme - vorgenommen und soll eine echte Patina vortäuschen. So zumindest wäre meine Definition und auch damit meine Antwort auf Deine Frage.

Liebe Grüße,
Uli

...vollkommen richtig !
Auch hatte ich oben vergessen zu erwähnen , dass die Münze durch die beschriebenen Verfahren (wenn richtig angewendet- aber davon gehe ich aus) nicht zerstört wird . Wertmindernd wirkt sich das sicher auch nicht aus .
Gruß
Torsten

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Beitrag von drakenumi1 » So 25.02.07 14:27

Schwefelleber ist eine Mischung verschiedener Schwefelsulfate und Schwefelsulfide in einer schneidbaren Form (ähnlich Schokolade) und sollte im Schraubglas aufbewahrt werden, da es sich unter Kontakt mit der Luftfeuchte zersetzt. Es werden Schwefel sowie Schwefelwasserstoff freigesetzt, die wiederum auf Kupfer und Silber einwirken und diese dunkel einfärben. Dabei können unterschiedliche Braun- bis Schwarztöne erzeugt werden. Eine Veränderung in der Tiefe des Münzmetalles geht nicht vonstatten, der Prozeß dringt nur wenige Tausendstel mm in die Tiefe vor.
Ein Entfernen dieser Schicht im Silberbad dürfte höchstens für Silber klappen, und auch nur bei hochgradigem Silber. Bei schlechtem Silber (Antoniniane oder noch schlechter) kann es genau das Gegenteil bewirken: Die Münze wird noch dunkler. Für Kupfer (und -Legierungen) ist dies wohl kein Weg der Entfernung. Dafür kenne zumindest ich keinen Weg.
Schwefelleber ist für Experimentierfreudige sicherlich interessant, da bei einigem Geschick auch hellbraune Töne erzeugt werden können (Wer kennt noch braun getönte Fotos unserer Urahnen aus der Zeit von den Anfängen bis ca. 1950? - der gleiche Weg der Verfärbung des Silbers in der Fotoschicht).
Gut sortierte Apotheken führen es noch als ein früher oft angewendetes Mittel der Sterilisation (Nein, nicht was Ihr denkt :wink: ), aber meist nur in größeren Einheiten, - am besten ein Stückchen erbetteln, Schraubglas mitnehmen. 10 bis 20 Gramm reichen ersteinmal.
Vorsicht bei Silbermünzen: bei feinnarbiger Oberfläche ist der schwarze Dreck nur sehr schlecht zu entfernen. Meist hat man da keine 100%igen Chancen mehr, auch kaum mit einer Zahnbürste!
Für den Fall der Fälle: Viel Erfolg beim Experimentieren
wünscht drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
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Beitrag von beachcomber » So 25.02.07 17:35

hallo el che,
'ich denke er weiss in diesem Fall auch genau, wovon er redet.'
na, dass hoffe ich doch, dass ich weiss wovon ich rede :wink:
aber wenn du damit andeuten solltest, dass ich der verkäufer bin, dann liegst du daneben.
ich kenne zwar einige münzen des verkäufers der mal hier in portugal gelebt hat,( und auch ab und zu noch hier ist ), aber an dieses spezielle stück erinnere ich mich nicht!
grüsse
frank

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Beitrag von richard55-47 » So 25.02.07 21:14

Ich habe von algarve auch schon mal gekauft. Ich war zufrieden.
do ut des.

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