Elagabalus
Moderator: Homer J. Simpson
-
- Beiträge: 1683
- Registriert: Mi 15.06.05 17:33
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 6 Mal
Elagabalus
Hallo zusammen
habe vor kurzem einen sehr schönen Elagabal erhalten (IMP ANTONINVS PIVS AVG, Büste rechts, SACERD DEI SOLIS ELAGAB, Elagabal mit Patera und Keule opfert über brennendem Altar, im Feld Sonnensymbol, RIC 131? C. 246?).
Wie selten sind Prägungen des Elagabal mit dem direkten Hinweis auf seine Sonnenhohepriesterschaft? Hat jemand Ansätze?
Habe die Prägezeit mit etwa 220-222 ermittelt, oder gehts noch genauer?
Gibt es auch einen konkreten Anlass in der Historie für die Darstellung des opfernden Kaisers mit dieser (und anderen ähnlichen) Reversumschrift?
LG
taurisker
habe vor kurzem einen sehr schönen Elagabal erhalten (IMP ANTONINVS PIVS AVG, Büste rechts, SACERD DEI SOLIS ELAGAB, Elagabal mit Patera und Keule opfert über brennendem Altar, im Feld Sonnensymbol, RIC 131? C. 246?).
Wie selten sind Prägungen des Elagabal mit dem direkten Hinweis auf seine Sonnenhohepriesterschaft? Hat jemand Ansätze?
Habe die Prägezeit mit etwa 220-222 ermittelt, oder gehts noch genauer?
Gibt es auch einen konkreten Anlass in der Historie für die Darstellung des opfernden Kaisers mit dieser (und anderen ähnlichen) Reversumschrift?
LG
taurisker
- quisquam
- Beiträge: 4555
- Registriert: Mo 12.09.05 17:22
- Wohnort: Rheinland
- Hat sich bedankt: 8 Mal
- Danksagung erhalten: 7 Mal
Ja, RIC IV/2 131, Cohen 246 ist richtig.
Zu meinem weniger schönen Exemplar habe ich folgendes notiert:
„One of the four Emperor sacrificing types is dated, and the horn disappears from its obv. type soon after the beginning of TR P V on 10 Dec. 221.“ (Curtis Clay)
Etwa ab Mitte Januar 222 wurde das Horn weggelassen. Zu datieren ist diese Münze mit 221-ca. Mitte Jan. 222 n. Chr., Prägestätte ist Rom. Dazu muss man wissen, dass die unterschiedlichen Denare mit den Priesterreversen zeitgleich geprägt wurden. Die numismatische Erklärung dafür kriege ich spontan nicht mehr zusammen und müsste sie erst nachlesen. Sie ist jedenfalls nicht mit ein paar Worten wiederzugben.
Häufigkeit der Priestermotive der letzten Denar-Ausgabe Elagabals im Hort von Reka Devnia:
INVICTVS SACERDOS AVG: 259 Exemplare
SACERD DEI SOLIS ELAGAB: 184 Exemplare
SVMMVS SACERDOS AVG: 221 Exemplare
Womit alle drei Denare nicht selten sind. Laut RIC Häufigkeit c (common, häufig). Nicht selten, aber sehr interessant, nicht zuletzt der Büste mit "Horn" wegen.
Was Elagabal in der Hand hält wird mal als Keule und mal als Zweig angesprochen. Was es genau ist ist unbekannt, muss aber im Zusammenhang mit dem Kult um den Sonnengott stehen.
Grüße, Stefan
Zu meinem weniger schönen Exemplar habe ich folgendes notiert:
„One of the four Emperor sacrificing types is dated, and the horn disappears from its obv. type soon after the beginning of TR P V on 10 Dec. 221.“ (Curtis Clay)
Etwa ab Mitte Januar 222 wurde das Horn weggelassen. Zu datieren ist diese Münze mit 221-ca. Mitte Jan. 222 n. Chr., Prägestätte ist Rom. Dazu muss man wissen, dass die unterschiedlichen Denare mit den Priesterreversen zeitgleich geprägt wurden. Die numismatische Erklärung dafür kriege ich spontan nicht mehr zusammen und müsste sie erst nachlesen. Sie ist jedenfalls nicht mit ein paar Worten wiederzugben.
Häufigkeit der Priestermotive der letzten Denar-Ausgabe Elagabals im Hort von Reka Devnia:
INVICTVS SACERDOS AVG: 259 Exemplare
SACERD DEI SOLIS ELAGAB: 184 Exemplare
SVMMVS SACERDOS AVG: 221 Exemplare
Womit alle drei Denare nicht selten sind. Laut RIC Häufigkeit c (common, häufig). Nicht selten, aber sehr interessant, nicht zuletzt der Büste mit "Horn" wegen.
Was Elagabal in der Hand hält wird mal als Keule und mal als Zweig angesprochen. Was es genau ist ist unbekannt, muss aber im Zusammenhang mit dem Kult um den Sonnengott stehen.
Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Sa 31.03.07 21:01, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
-
- Beiträge: 1683
- Registriert: Mi 15.06.05 17:33
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 6 Mal
Hallo Stefan,
danke für die Bestätigung bzw. für die genauere Einschränkung der Prägezeit.
Mit der Häufigkeit der Priestermotive bzw. die klaren Umschriften bezüglich seiner Sonnenhohepriesterschaft meinte ich nicht ausschließlich die der Denarprägungen, sondern insgesamt auf die Prägungen des Elagabal gesehen. Mit seinem Hang zum "neuen Glauben" war er ja nicht unbedingt beliebt im Staat und so wäre es denkbar, dass man sich mit der Propaganda auf Münzen eher zurück hielt??
Gruß Herfried
danke für die Bestätigung bzw. für die genauere Einschränkung der Prägezeit.
Mit der Häufigkeit der Priestermotive bzw. die klaren Umschriften bezüglich seiner Sonnenhohepriesterschaft meinte ich nicht ausschließlich die der Denarprägungen, sondern insgesamt auf die Prägungen des Elagabal gesehen. Mit seinem Hang zum "neuen Glauben" war er ja nicht unbedingt beliebt im Staat und so wäre es denkbar, dass man sich mit der Propaganda auf Münzen eher zurück hielt??
Gruß Herfried
- quisquam
- Beiträge: 4555
- Registriert: Mo 12.09.05 17:22
- Wohnort: Rheinland
- Hat sich bedankt: 8 Mal
- Danksagung erhalten: 7 Mal
Zuerst hat man sich anscheinend tatsächlich zurückgehalten, zumindest die Münzen betreffend. Diese Priesterreverse sind alle aus seiner späteren Regierungszeit (letzte große Denar-Emission), zuerst tauchte nur der Stern im Feld auf, als lediglich sehr dezente Propaganda den Sonnenkult betreffend (ich glaube zuerst 220, bin mir aber nicht ganz sicher), zuerst in Verbindung mit gewöhnlichen Rückseiten für sich und die Familienangehörigen. Vermutlich hat ihn sein Umfeld (Iulia Maesa etc.) gewisse Zeit von solcher direkten und provokanten Propaganda den persönlichen Kult betreffend abhalten können.
Ich bin allerdings kein Experte auf diesem Gebiet und ebenfalls an Hintergründen interessiert.
Grüße, Stefan
Ich bin allerdings kein Experte auf diesem Gebiet und ebenfalls an Hintergründen interessiert.
Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
-
- Beiträge: 3405
- Registriert: So 08.05.05 23:46
- Wohnort: Chicago, IL, USA
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 29 Mal
Der Stern ist doch ein Symbol für den Sonnenkult, wie wir aus einem Fehler der Stempelschneider am Anfang der grossen Ausgabe mit dem opfernden Kaiser sehen können.
Auf einer ganzen Menge von frühen Rs.-Stempeln wurde der Stern irrtümlich hinter den Kaiser gesetzt, dann im Stempel ausradiert und vor dem Kaiser neu graviert, offensichtlich weil das Opfer als dem Stern geltend aufgefasst wurde! (Eine noch unveröffentlichte Entdeckung von mir.)
Es ist nur ein Zufall, dass der Stern auf vielen römischen, aber auf keinen östlichen Denaren erscheint.
Auf einer ganzen Menge von frühen Rs.-Stempeln wurde der Stern irrtümlich hinter den Kaiser gesetzt, dann im Stempel ausradiert und vor dem Kaiser neu graviert, offensichtlich weil das Opfer als dem Stern geltend aufgefasst wurde! (Eine noch unveröffentlichte Entdeckung von mir.)
Es ist nur ein Zufall, dass der Stern auf vielen römischen, aber auf keinen östlichen Denaren erscheint.
Zuletzt geändert von curtislclay am Mo 02.04.07 02:02, insgesamt 1-mal geändert.
- Peter43
- Beiträge: 13037
- Registriert: Mi 11.08.04 02:01
- Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
- Hat sich bedankt: 206 Mal
- Danksagung erhalten: 1924 Mal
- Kontaktdaten:
Hallo Curtis!
Aber daß die Sonne ein Stern ist, ist doch eine wissenschaftliche Erkenntnis erst der Neuzeit! Für den naiven Beobachter bewegt sich die Sonne als Scheibe über den Himmel und verändert dauernd ihre Position (Helios mit dem Sonnenwagen!), die Sterne aber stehen an ihren festgesetzten Stellen am Himmel (deshalb auch Fixsterne). Wie sollen die antiken Römer auf die Idee gekommen sein, die Sonne durch einen Stern darzustellen?
Mit freundlichem Gruß
Aber daß die Sonne ein Stern ist, ist doch eine wissenschaftliche Erkenntnis erst der Neuzeit! Für den naiven Beobachter bewegt sich die Sonne als Scheibe über den Himmel und verändert dauernd ihre Position (Helios mit dem Sonnenwagen!), die Sterne aber stehen an ihren festgesetzten Stellen am Himmel (deshalb auch Fixsterne). Wie sollen die antiken Römer auf die Idee gekommen sein, die Sonne durch einen Stern darzustellen?
Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.
-
- Beiträge: 3405
- Registriert: So 08.05.05 23:46
- Wohnort: Chicago, IL, USA
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 29 Mal
Und wie erklärst du, Peter, die Versetzung des Sterns auf den gezeigten Stempeln?
Es ist doch offensictlich, dass der Stern hier für die Sonne steht! Ich meine, da braucht man nicht erst nach weiteren Beweisen zu suchen.
Ob die antike Wissenschaft erkannt hat, dass die Sonne ein Stern ist, steht nicht zur Debatte, sondern nur, ob die antike Kunst die Sonne durch einen Stern versinnbildlichen konnte.
Es ist doch offensictlich, dass der Stern hier für die Sonne steht! Ich meine, da braucht man nicht erst nach weiteren Beweisen zu suchen.
Ob die antike Wissenschaft erkannt hat, dass die Sonne ein Stern ist, steht nicht zur Debatte, sondern nur, ob die antike Kunst die Sonne durch einen Stern versinnbildlichen konnte.
Zuletzt geändert von curtislclay am Mo 02.04.07 00:38, insgesamt 1-mal geändert.
-
- Beiträge: 1683
- Registriert: Mi 15.06.05 17:33
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 6 Mal
Das ist ja hochinteressant, die Nachbesserungen auf den Stempeln!Auf einer ganzen Menge von frühen Rs.-Stempeln wurde der Stern irrtümlich hinter dem Kaiser gesetzt, dann im Stempel ausradiert und vor dem Kaiser neu graviert, offensichtlich weil das Opfer als dem Stern geltend aufgefasst wurde! (Eine noch unveröffentlichte Entdeckung von mir.)
Gibt es Stücke des Elagabal, wo das Sonnensymbol hinter dem Kaiser angeordnet ist, wo dieser Gedanke noch nicht aufgegriffen oder umgesetzt wurde?
- quisquam
- Beiträge: 4555
- Registriert: Mo 12.09.05 17:22
- Wohnort: Rheinland
- Hat sich bedankt: 8 Mal
- Danksagung erhalten: 7 Mal
Meine obigen Informationen habe ich tatsächlich aus einem Beitrag von Curtis Clay aus dem US-Forum. Ich habe nochmal nachgelesen und mir die Mühe einer Übersetzung gemacht. Ich hoffe Curtis hat nichts dagegen, wenn ich seine bemerkenswerten Ausführungen hier auf deutsch wiedergebe:
Der Stern, der auf Elagabalus' Münzen zu Beginn 220 eingeführt wurde, repräsentiert die Sonne, ein Symbol seines Sonnengottes. Da der Stern keinen Bezug mit den meisten seiner Rückseitentypen hatte, konnte er willkürlich links oder rechts im Feld platziert werden, ganz nach Belieben des Stempelschneiders.
221 aber, als die vier Typen mit dem opfernden Kaiser eingeführt wurden, hatte man vergessen, dass der Stern Elagabalus' Gott repräsentiert. Bei den seltenen frühen Versionen dieser Typen war der Stern immer hinter dem opfernden Kaiser platziert, wo mehr Platz war, und diese Ausgabe wurde tatsächlich mit diesen fehlerhaften Stempeln geprägt.
Die Typen wurden dann etwas abgeändert, und die Stempelschneider schnitten eine beträchtliche Anzahl an neuen Stempeln, immer noch wie zuvor mit dem Stern hinter dem opfernden Kaiser. Zu diesem Zeitpunkt wurde dieser Fehler von den Authoritäten entdeckt und die Order gegeben: der Stern repräsentiert den Sonnengott, welchem Elagabalus opfert, und ist daher VOR den Kaiser zu platzieren, über den Altar zu seinen Füßen. Die beachtliche Anzahl der bereits vorhandenen fehlerhaften Denar-Rückseitenstempel wurde daher korrigiert. Ein Stern wurde im Feld vor dem Kaiser ergänzt, und die Sterne hinter dem Kaiser im Stempel getilgt, diese sind aber gewöhnlich noch teilweise erkennbar. Die neuen Varianten dieser Typen erscheinen NIE auf Denaren mit einem einzelnen Stern hinter dem Kaiser; der Stern ist immer vor ihm, und auf manchen Stempeln, die frühesten wie an den Portraits ohne Bart zu sehen ist, ist noch ein zweiter getilgter Stern hinter ihm. (Auf wenigen Stempeln, vermutlich irrtümlich, sind gar keine Sterne, z. B. BM pl. 89.12.)
Diese Beobachtungen haben interessante Konsequenzen: Sie zeigen, dass der Stern im Feld auf Elagabalus' Münzen von 220 an tatsächlich den Sonnengott repräsentiert. Sie bestätigen, dass die vier Denartypen mit dem opfernden Kaiser tatsächlich gleichzeitig eingeführt und geprägt wurden. Sie geben auch eine Vorstellung wie viele Stempel vorbereitet wurden, bevor man Münzen mit ihnen geprägt hat, oder zumindest bevor solche Münzen in Zirkulation gerieten. Ich habe Abgüsse oder Fotos von zwischen sechs und zwölf Rückseitenstempeln von Denaren jeden Typs mit getilgtem zweiten Stern, und neue Exemplare mit getilgtem Stern sind gewöhnlich von neuen Rückseitenstempeln, und nicht von Stempeln die mir bereits bekannt sind. (---)
Als der Stern Jan. 220 eingeführt wurde, hat man ihn nicht nur auf die Rückseiten der Münzen von Elagabal gesetzt, sondern auch von Maesa, Soaemias, und auch Paula (später Aquilia Severa). Ab der Einführung der Typen mit dem opfernden Kaiser 221 war der Stern aber auf die Münzen Elagabals selbst beschränkt und findet sich nicht mehr auf den Münzen für Maesa, Soaemias, Aquilia mit dem Typ LAETITIA (BM pl. 89.2), und Sev. Alexander als Caesar. Zeitgleich wurde das "Horn", eine Art kultisches Ornament, Elagabals Portrait hinzugefügt. Möglicherweise sollte man diese Neuerungen, ebenso wie die Widmung nahezu der gesamten Prägung Elagabals seinem Kult mit Rückseiten des opfernden Kaisers von diesem Zeitpunkt an, mit Herodians Bemerkung in Verbindung bringen, dass Maesa Elagabal überzeugt hat Sev. Alex. zu adoptieren indem sie betonte, dass er einen Kollegen für die Regierungsgeschäfte benötige, so dass er selbst "frei ist sein Priesteramt auszuführen, da er seinen ekstatischen und orgiastischen Riten und göttlichen Aufgaben verpflichtet ist".
Für alle, die der englische Originaltext interessiert: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=19000.0
Grüße, Stefan
Der Stern, der auf Elagabalus' Münzen zu Beginn 220 eingeführt wurde, repräsentiert die Sonne, ein Symbol seines Sonnengottes. Da der Stern keinen Bezug mit den meisten seiner Rückseitentypen hatte, konnte er willkürlich links oder rechts im Feld platziert werden, ganz nach Belieben des Stempelschneiders.
221 aber, als die vier Typen mit dem opfernden Kaiser eingeführt wurden, hatte man vergessen, dass der Stern Elagabalus' Gott repräsentiert. Bei den seltenen frühen Versionen dieser Typen war der Stern immer hinter dem opfernden Kaiser platziert, wo mehr Platz war, und diese Ausgabe wurde tatsächlich mit diesen fehlerhaften Stempeln geprägt.
Die Typen wurden dann etwas abgeändert, und die Stempelschneider schnitten eine beträchtliche Anzahl an neuen Stempeln, immer noch wie zuvor mit dem Stern hinter dem opfernden Kaiser. Zu diesem Zeitpunkt wurde dieser Fehler von den Authoritäten entdeckt und die Order gegeben: der Stern repräsentiert den Sonnengott, welchem Elagabalus opfert, und ist daher VOR den Kaiser zu platzieren, über den Altar zu seinen Füßen. Die beachtliche Anzahl der bereits vorhandenen fehlerhaften Denar-Rückseitenstempel wurde daher korrigiert. Ein Stern wurde im Feld vor dem Kaiser ergänzt, und die Sterne hinter dem Kaiser im Stempel getilgt, diese sind aber gewöhnlich noch teilweise erkennbar. Die neuen Varianten dieser Typen erscheinen NIE auf Denaren mit einem einzelnen Stern hinter dem Kaiser; der Stern ist immer vor ihm, und auf manchen Stempeln, die frühesten wie an den Portraits ohne Bart zu sehen ist, ist noch ein zweiter getilgter Stern hinter ihm. (Auf wenigen Stempeln, vermutlich irrtümlich, sind gar keine Sterne, z. B. BM pl. 89.12.)
Diese Beobachtungen haben interessante Konsequenzen: Sie zeigen, dass der Stern im Feld auf Elagabalus' Münzen von 220 an tatsächlich den Sonnengott repräsentiert. Sie bestätigen, dass die vier Denartypen mit dem opfernden Kaiser tatsächlich gleichzeitig eingeführt und geprägt wurden. Sie geben auch eine Vorstellung wie viele Stempel vorbereitet wurden, bevor man Münzen mit ihnen geprägt hat, oder zumindest bevor solche Münzen in Zirkulation gerieten. Ich habe Abgüsse oder Fotos von zwischen sechs und zwölf Rückseitenstempeln von Denaren jeden Typs mit getilgtem zweiten Stern, und neue Exemplare mit getilgtem Stern sind gewöhnlich von neuen Rückseitenstempeln, und nicht von Stempeln die mir bereits bekannt sind. (---)
Als der Stern Jan. 220 eingeführt wurde, hat man ihn nicht nur auf die Rückseiten der Münzen von Elagabal gesetzt, sondern auch von Maesa, Soaemias, und auch Paula (später Aquilia Severa). Ab der Einführung der Typen mit dem opfernden Kaiser 221 war der Stern aber auf die Münzen Elagabals selbst beschränkt und findet sich nicht mehr auf den Münzen für Maesa, Soaemias, Aquilia mit dem Typ LAETITIA (BM pl. 89.2), und Sev. Alexander als Caesar. Zeitgleich wurde das "Horn", eine Art kultisches Ornament, Elagabals Portrait hinzugefügt. Möglicherweise sollte man diese Neuerungen, ebenso wie die Widmung nahezu der gesamten Prägung Elagabals seinem Kult mit Rückseiten des opfernden Kaisers von diesem Zeitpunkt an, mit Herodians Bemerkung in Verbindung bringen, dass Maesa Elagabal überzeugt hat Sev. Alex. zu adoptieren indem sie betonte, dass er einen Kollegen für die Regierungsgeschäfte benötige, so dass er selbst "frei ist sein Priesteramt auszuführen, da er seinen ekstatischen und orgiastischen Riten und göttlichen Aufgaben verpflichtet ist".
Für alle, die der englische Originaltext interessiert: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=19000.0
Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Mo 02.04.07 10:20, insgesamt 6-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
- quisquam
- Beiträge: 4555
- Registriert: Mo 12.09.05 17:22
- Wohnort: Rheinland
- Hat sich bedankt: 8 Mal
- Danksagung erhalten: 7 Mal
Hat Spass gemacht, und mein (zuvor Halb-)Wissen gefestigt. Und schließlich ist dies ein deutsches Forum, lange englische Passagen sollte man vermeiden.
Ein spätes Exemplar aus dieser Reihe von Denaren, bei dem das Portrait bereits kein Horn mehr aufweist kannst Du übrigens hier sehen:
http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=28780.0 )
Auch die Datierung deiner Münze habe ich aus diesem Thread.
Stefan
Ein spätes Exemplar aus dieser Reihe von Denaren, bei dem das Portrait bereits kein Horn mehr aufweist kannst Du übrigens hier sehen:
http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=28780.0 )
Auch die Datierung deiner Münze habe ich aus diesem Thread.
Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
- quisquam
- Beiträge: 4555
- Registriert: Mo 12.09.05 17:22
- Wohnort: Rheinland
- Hat sich bedankt: 8 Mal
- Danksagung erhalten: 7 Mal
Zuviel der Ehre, ich bin weit davon entfernt ein Elagabal-Spezialist zu sein!
Deine Münzen würde ich so datieren:
Antoninian: 219 n. Chr.
( http://www.coinarchives.com/a/results.p ... D+Elagabal )
Denar: laut dirtyoldcoins RIC 103, 221 n. Chr.
Grüße, Stefan
Deine Münzen würde ich so datieren:
Antoninian: 219 n. Chr.
( http://www.coinarchives.com/a/results.p ... D+Elagabal )
Denar: laut dirtyoldcoins RIC 103, 221 n. Chr.
Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am So 01.04.07 21:33, insgesamt 4-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: Yandex [Bot] und 23 Gäste