Philippus II. - Antoninian mit Silbersud?

[drakenumi1]

Nachfolgender Antoninian des Phil. II. liegt schon seit einigen Jahren in meiner Sammlung und gibt mir ein Rätsel auf:
Als ich ihn für wenig Geld kaufte, war er auf seinen erhabenen Bereichen herrlich kupfer(!)blank. Die tiefergelegenen hingegen wiesen einen hauchdünnen Silberüberzug auf, wie man ihn von späteren Kaisern zu Genüge kennt. Vorsichtiges Rubbeln an einer Stelle bewirkte, daß das Silber verschwand und ebenfalls Kupfer erschien. Eine "Probebohrung" am Rande wies Kupfer auch in geringer Tiefe nach.
Meine Frage ist:
- Seit wann setzte man das Silbersud - Verfahren ein?
- Falls es für Phil. II. noch nicht nachgewiesen wurde, wäre damit das Vorliegen einer zeitgenössischen Fälschung nachgewiesen? Das Prägebild selbst hat für mich überhaupt kein Fälschungssymptom.
Aber nun: Um dem Stück ein glaubhaftes und akzeptables Aussehen zu geben, habe ich es entfettet und in verbrauchter (Foto-)Fixiersalzlösung gebadet und damit in wenigen Minuten eine dem antiken Aussehen täuschend ähnliche Silberoberfläche auf den vorher kupferblanken Bereichen aufgebaut. Dieser ohne zusätzliche Spannungsquelle ablaufende Versilberungsprozeß findet sehr schnell sein automatisches Ende, wenn nämlich der erste feine Silberhauch auf dem Kupfer abgeschieden ist. Das Ergebnis unterscheidet sich nach meiner Beurteilung nicht von antiken Vorbildern. Die folgenden Bilder zeigen nur unvollkommen das Ergebnis: was auf ihnen grau erscheint, ist in praxi
der Silberniederschlag: teils noch der Rest des antiken Silbersuds, teils mein künstlicher aus dem "Westentaschenlabor".
Frage: Ist solch Verfahren zu legitimieren?
Eure Meinung würde mich sehr interessieren und bedanke mich schon hier dafür.

Beste Grüße von

drakenumi1

[kollboy]

trotz deiner beschreibung glaube ich anhand der fotos nicht, dass die münze versilbert ist. ich kenne bei münzen aus der zeit den effekt, dass sie aus so stark kupferhaltiger legierung bestehen, dass sie nach der reinigung oft rosa schimmern: und genau nach so einer legierung sieht die oberfläche deiner münze auf den fotos aus.

die methode mit der verbrauchten fixierlösung kannte ich nicht - danke für den tip!

[drakenumi1]

trotz deiner beschreibung glaube ich anhand der fotos nicht, dass die münze versilbert ist.

Ja, wie soll ich mich besser verständlich machen: Die Bilder sind tatsächlich völlig auf den Kopf stellend. Wirklich sind alle tiefen Flächen versilbert, alle erhabenen wesentlich dunkler, eher wie bleifarben. Die alte Versilberung ist nicht glänzend, eher wie ein Hauch aus gesprühter Silberbronze (was sie natürlich aber nicht ist.

[Iotapianus]

Ist das nicht Philipp I., klar am Vollbart zu erkennen? Das scheint mir RIC 4 zu sein.

Iotapianus

[beachcomber]

klar am Vollbart zu erkennen?

was denn für ein vollbart? bin ich blind, oder mein computer?
grüsse
frank

[kollboy]

@drakenumi: ja, genau das kenne ich auch von diesen münzen aus schlechter silberlegierung. diese reagieren aber bei der chemischen reinigung VÖLLIG anders als silbersudmünzen, und letztere sehen auch imo ausnahmslos anders aus als deine obige: bei einer silbersudmünze hast du eben genau nicht diese bleiartigen färbungen der erhabenen stellen (imo ein nachdunkeln des hohen kupferanteiles), die sich eine weile nach der reinigung einstellt, und zwar wohl durch hautfett, was erklärt, warum nur die erhabenen partien davon betroffen sind.

[Iotapianus]

Bin mir jetzt auch nicht mehr sicher; ich hielt dieses vorspringende Kinn für den angedeuteten, glattgeschliffenen Bart. Aber für Abnutzung ist das Haupthaar wieder zu gut erhalten. Das Porträt wirkt auf mich älter als die mir geläufigen sehr jugendlichen Philipp II.-Münzporträts (viel Gelegenheit älter zu werden, hatte er ja nicht). Es müsste dann RIC 233 sein.

Iotapianus

[curtislclay]

Offiziell kann das Stück kaum sein, erstens weil die Legierung unter Philipp I., etwa 40% Silver, noch wie Vollsilber aussehen sollte, und zweitens weil die Typen nicht zusammenpassen: Philipp II. als Augustus, ab Mitte 247, soll nicht eine Rs. von seinem Vater vom ANFANG desselben Jahres haben, wo Felicitas noch mit GEBOGENEM Arm einen LANGEN Caduceus hält.

Zudem sind offizielle Hybriden von der stadtrömischen Münzstätte extrem selten, auch wenn die beiden Typen gleichzeitig in Verwendung waren, und Drakenumis Stück hat eindeutig stadtrömischen Stil.

Hier zum Vergleich ein stadtrömischer Antoninian von Philipp I. mit dem zweiten Felicitas-Typ (r. Arm gestreckt, Caduceus kürzer), der noch vor der Erhebung von Philipp II. zum Augustus eingeführt wurde, und ein antiochener Antoninian von Philipp II., der den alten Typ von seinem Vater doch übernimmt, man merke aber den eindeutigen Stilunterschied.

[Chandragupta]

Bin mir jetzt auch nicht mehr sicher; ich hielt dieses vorspringende Kinn für den angedeuteten, glattgeschliffenen Bart. Aber für Abnutzung ist das Haupthaar wieder zu gut erhalten. Das Porträt wirkt auf mich älter als die mir geläufigen sehr jugendlichen Philipp II.-Münzporträts (viel Gelegenheit älter zu werden, hatte er ja nicht).

Wir hatten doch gerade das Thema "Kopfpunzen".

Jep, der Umriß des Kopfes ist bei Philippus I und Philippus II als AVG in Rom wirklich recht oft identisch - nur daß man Philippus I dann eben im Stempel noch einen Bart nachgraviert hat.

Ich habe irgendwo in meinen "Grabbelkisten" auch noch so einen Antoninian rumfliegen, wo ich wirklich nicht weiß, ob's Vater oder Sohn sein soll, weil das Stück sehr abgegriffen ist (wie üblich nicht durch Zirkulation in der Antike, sondern modern durch "Blankschrubben").

Ansonsten ist dieses recht schlechte Billon Anno 247ff schon keinesfalls mehr unüblich. Und da ist es in der Tat so, daß die erhabenen ("blankgeputzten") Stellen dunkel anlaufen (bleifarben bis bräunlich-grau) während im Feld das Silber stehen bleibt; speziell dann, wenn die Münzen in der Neuzeit zunächst mit Säure gereinigt wurden, so daß oberflächlich das Kupfer rausgelöst wurde und nur das Silber stehen blieb (so ähnlich wie auch das antike "Weißsieden" funktioniert hat). Anschließendes "Blankpolieren" entfernt das Silber an der Oberfläche und legt das kupfrig glänzende Billon frei, das dann nachdunkelt. Geschätzter Ag-Anteil dann 20...25%. Das sieht wirklich recht häßlich aus, weil die Münze negativ wirkt (erhabene Stellen dunkel, unten im Feld hell). Von Nachversilberungen halte ich jedoch nicht viel (außer dem "Trick" mit dem Fixierbad geht das auch mit Weinsteinsäure und Silbernitrat); ich töne solche Münzen dann lieber mit stark verdünntem(!) Pariser Oxid oder gering konzentrierter Schwefelleber-Lösung insgesamt etwas nach. Durch die Verdünnung wirkt die Tönung alles in allem natürlicher. Anschließend kann man die Münze noch einmal ganz leicht mit einem Wolltuch überpolieren, so daß die Negativ-Wirkung verschwindet. Da hat jeder so seine "Geheimrezepte"...

Im übrigen schwankt der Feingehalt auch innerhalb einer Herrschaftsperiode damals stets sehr. In einer laufenden Serie/Emission wurde er gegen Ende immer geringer (Streckung des vorhandenen Edelmetalls) - mit der nächsten Emission wurde er dann ggf.(!) wieder etwas erhöht, wenn "frisches" Silber da war. Bei den Philippi ist letzteres bei der späteren SAECVLARES-Festemission zur Tausendjahrfeier Roms in der Tat recht gut zu beobachten.

[drakenumi1]

Allen Beteiligten, insbes. curtislclay und Chandra, die Licht in die für mich dunkle Vergangenheit dieses Phil. II. getragen haben, hier meinen besten Dank.


Beste Grüße von

drakenumi1

[curtislclay]

Kopfpunzen: eine Hypothese, die mich wenigstens nicht überzeugt hat.

Unterscheidung der beiden Kaiser: die Rs. der Antoniniani sind aber fast durchwegs verschieden! Die stehende Pax haben zwar beide Kaiser, aber mit Legende PAX AETERN für den Vater (RIC 40b, Taf. 5.5), PAX AETERNA für den Sohn (RIC 227, vgl. Taf. 8.12). Nur in Antiochia haben die beiden Kaiser gemeinsame Rückseiten.

Feingehalt schwankend und manchmal sehr niedrig: stimmt nicht, nach den Ergebnissen von D.R. Walker.

Rom, 247-248, 24 Stücke: Feingehalt zwischen 34% und 48,5%, Durchschnitt 43,25%.

Rom, 248-249, 22 Stücke: Feingehalt zwischen 34% und 67%, Durchschnitt 47%.

Verminderung des Feingehalts im Laufe einer Emission: von wem bewiesen? Wie stellt man fest, welche Stücke früh und welche spät sind?

[Chandragupta]

Feingehalt schwankend und manchmal sehr niedrig: stimmt nicht, nach den Ergebnissen von D.R. Walker.

Rom, 247-248, 24 Stücke: Feingehalt zwischen 34% und 48,5%, Durchschnitt 43,25%.

Rom, 248-249, 22 Stücke: Feingehalt zwischen 34% und 67%, Durchschnitt 47%.

Verminderung des Feingehalts im Laufe einer Emission: von wem bewiesen? Wie stellt man fest, welche Stücke früh und welche spät sind?

Hi Curtis,

mir ist immer noch unklar, wie repräsentativ die Stichproben von Walker gewonnen worden sind.

Die Durchschnitts(!)werte klingen wahnsinnig plausibel - aber gerade in der Mitte der Regierungszeit des Philippus I (etwa zur Zeit der Ernennung des Philippus II zum Augustus) gibt es meinen Erfahrungen nach (nur anhand des optischen Erscheinungsbildes - also ohne genaue chemische Analysen!) durchaus öfter mal extreme "Ausreißer" nach unten hin. So schätzungsweise um die 25...30% Feingehalt höchstens, also etwa so (oder gar fast schlechter...) wie die ersten Emissionen des Postumus aus Köln. Die sind zahlenmäßig heutzutage(!) natürlich trotzdem die Ausnahme und verschlechtern deshalb den Durchschnitt aller Münzen nicht signifikant, klar!

Wohlgemerkt, ich rede hier von durchaus offiziellen Prägungen, speziell der Münzstätte Rom.

Im übrigen scheint das schon den Zeitgenossen aufgefallen zu sein, daß manche Münzen sehr geringhaltig waren; und interessanterweise sind gerade in den "typischen Hord-Großfunden" mit Antoninianen eher die besonders guthaltigen Stücke enthalten - die miesen Billonmünzen hat man also offenbar schon damals gezielt aussortiert und nicht gehortet.

Wegen der Frage, wer das "bewiesen" hat, daß der Verfall des Feingehaltes innerhalb der laufenden Emission erfolgt? : Die reine Logik, auch bekannt als Gesunder Menschenverstand[tm]!

Es ist einfach nur höchstgradig unwahrscheinlich, daß mit einer schlechten Legierung angefangen wurde und dann der Legierung nach und nach Feinsilber zugegeben wird und der Feingehalt entsprechend stieg. Umgedreht wird da eher ein Schuh draus: Am Anfang noch eine recht gute Legierung, und dann wurde die nach und nach mit Kupfer, Blei, Zinn, ... "gestreckt", um mehr "Output" an frischen Münzen zu haben (Inflationsphänomen).

Wobei ich hier Emission nicht so meinte wie Du als "Typologieabfolge-und-Prägesystemrekonstruktions-Numismatiker" das verstehst, sondern eher im Sinne der effektiven Materialbereitstellung in der Münzstätte. Damit kann ein "Los" Münzsilber durchaus mal von Mitte der einen bis fast ans Ende der nächsten oder gar übernächsten Emission in "Deinem" typologischen Sinne gereicht haben, so daß es dann von der letzten Emission ganz schlechthaltige und zugleich wieder sehr guthaltige Stücke gibt. Letztere dann mit der "frischen" Lieferung Münzsilber geprägt.

BTW: an diversen Stellen bei Göbl, bzw. im Moesta/Franke, steht das auch so; ich such's jetzt nicht raus. Ansonsten kann man das noch viel schöner bei nichtrömischen Münzen belegen - z.B. den "Blaßgold"-Dinaren der Kidariten, wo es z.T. recht kurzlebige Könige gibt (nur erkennbar aus der relativen Zahl der mit ihrem Namen erhaltenen Münzen; die "echte/absolute" Chronologie ist hier immer sehr, sehr zweifelhaft...), wo manche Münzen aus "Blaßgold" sind, das de facto nur noch aus Silber und etwas Kupfer besteht (Goldgehalt < 20%), und dann wieder typ- und stilgleiche Münzen mit einem Goldgehalt von über 60%. Da war das auch so, daß "plötzlich" wieder "frisches" Gold zur Verfügung stand, während man die bisherige "Brühe" ("Legierung" wäre da fast ein Ehrenname ) eben immer weiter gestreckt hatte.

[drakenumi1]

Trotz der interessanten, aber divergierenden Auffassungen zum Feingehalt möchte ich ganz unbescheiden hier nochmal meine Frage zum frühesten Nachweis von Silbersudmünzen in den Vordergrund stellen. Wer hat zuerst diesen psychologischen Trick in der Serienprägung eingesetzt?

fragt der grüßende

drakenumi1

[Chandragupta]

nochmal meine Frage zum frühesten Nachweis von Silbersudmünzen in den Vordergrund stellen. Wer hat zuerst diesen psychologischen Trick in der Serienprägung eingesetzt?

Du kannst Fragen stellen...

Gallienus natürlich! Während (genauer: gegen Ende) seiner Alleinherrschaft.

Also, ich habe zumindest noch keine Stücke von Valerian I bzw. Valerian II und Saloninus gesehen, die Silbersud-Antoniniane i.e.S. waren. Und vorher gleich gar nicht...

Obwohl ich hier zwei sehr interessante Münzen habe: Valerian I und Saloninus, beide Mzst Rom, die wirklich nur noch aus purem Kupfer zu bestehen scheinen, also nichtmal ansatzweise billonartig wirken. Beide haben keine Spuren von ehemaligem Silbersud. (Und beide sind federleicht: nur etwas über 2 g - aber es sind vom Stil her keine irregulären Prägungen, sondern für mich nur Ausdruck des ersten Schubes der Hochinflation, wohl während der Zeit geprägt, wo Valerian I zwar schon in der Gefangenschaft aber noch offiziell der Senior-Kaiser war!)

(Abbildung lohnt nicht, da die Farbe leider nicht wirklich superecht auf dem Bildschirm kommt - auch meine sonstigen Münzabbildungen hier im Forum sehen auf meinem Notebook bzw. Handy jeweils ganz anders getönt aus als auf meinen "guten alten" CRT-Monitor zu Hause, auf dem ich die Fotos so erstelle, daß sie möglichst farbecht wirken.)