Geta Varianten

[oliver67]

Bezugnehmend auf den "Schaukasten" Thread von heute und der Vorstellung von Didius Geta Denar, habe ich mir meine Geta zu diesem Revers durchgesehen und doch einige Unterschiede festgestellt.
Wenn ich mal davon ausgehe, dass ich im RIC nichts übersehen habe, existieren von RIC IVa 18 meiner Meinung eindeutig zwei Typen.

Auf der ersten Type ist rechts neben Geta im unteren Bereich das Schild zu sehen, bei der zweiten Type ein großes X mit einem sehr kleinen "Schildchen" darunter wobei ich mir gar nicht sicher bin, ob es sich hierbei überhaupt um einen Schild handelt.
Nahrung bekommt die Theorie durch weitere Beispiel online auf coinvac.com.
Leider kann ich euch die Beispiele nicht zeigen, da man dazu einloggen müsste.
Aber es kristalliert sich heraus, dass die X Varianten um einiges seltener sind.

Was haltet ihr von meiner Theorie?

[oliver67]

hier noch ein beispiel, dieses sogar ohne unteren "schild"

[areich]

Sieht für mich wie gekreuzte Schwerter aus. Da es eine Trophäe ist macht ja auch beides Sinn, Schild oder Schwerter.

[Peter43]

Hallo Oliver!

Deine Entdeckung ist sehr interessant. Dazu nun folgendes:
Sowohl RIC als BMCR unterscheiden 2 verschiedenen Typen, aber nicht nach den Trophäen, sondern nach den Münzstätten.
a) RIC 18 und BMCR 234 stammen aus Rom,
b) RIC 106 und BMCR 722 wurden in Laodicea geprägt. BMCR schreibt nur: östliche
Münzstätte.

Die Beschreibung der Typen ist bei BMCR wie üblich ausführlicher.
BMCR 234: Geta, in Militärkleidung mit Mantel hinter ihm herabhängend, frontal stehend, Kopf n.l., hält Stab nach unten in der re Hand und umgekehrten Speer in der Linken; re eine Tropaeum bestehend aus Cuirass(?), Speeren, Schild und Drachentrompeten(?). Es gibt mehrere Nummern, je nach Legendentrennungen auf der Rs.
RIC 18 schreibt im Gegensatz dazu von einem Zweig anstelle des Stabes und sagt nur 'trophy'.

BMCR 722: Hat dieselbe Beschreibung des Prinzen wie #234 aber eine etwas andere Beschreibung des Tropaeums: bestehend aus Helm, Cuirass, Speeren, Schilden, Rundschild zu Füßen. Dazu: In der Mitte ein Punkt (dot).
RIC 106: Beschreibung wie bei RIC 18, nur daß es hier auch ein Stab sein soll anstatt des Zweiges.

Nun zu Deinen Bildern:
Den Punkt in der Mitte kann ich nirgends entdecken. So werden - ohne jetzt Stilfragen zu diskutieren - alle Beispiele aus Rom stammen.
Die oberste Münze ist die am detailliertesten ausgearbeitete. Man erkennt von oben nach unten: Helm, Cuirass, Militärkleid. Li und re je 1 ovaler Schild, unten den großen Rundschild. Zu beiden Seiten des Helms zieht sich von oben nach unten bis zum Rundschild je eine krumme Linie. Das werden wohl die erwähnten Trompeten sein. Sie sehen jedenfalls nicht wie gerade Speere aus.
Das zweite Beispiel ist bereits nicht mehr so detailliert. Ob oben noch ein Helm sitzt, kann ich nicht sagen. Die Trompeten sind hier etwas dicker. Der untere Rundschild ist geschrumpft und zeigt keine Einzelheiten mehr. Dafür ist das X hinzugekommen. Dabei handelt es sich um zwei gekreuzte Langschilde, die typisch sind für z.B. germanische Stämme.
Das letzte Beispiel ist am schlampigsten gearbeitet und sieht eher wie eine Vogelscheuche aus. Der Helm ist vielleicht das Rechteck oben auf der Stange, die beiden Schilde li und re sind zu zwei Flecken verkommen, der Cuirass und der Militärrock sehen aus wie ein Nachthemd und unter den gekreuzten Langschilden fehlt der Rundschild.

Zusammenfassung:
Der Auftrag an die Stempelschneider war wohl immer derselbe: Bilde re ein Tropaeum ab! Wir haben hier aber eine Abfolge von Beispielen vor uns, auf denen die Arbeit unterschiedlich aufgefaßt worden ist, in meinen Augen immer schlampiger. Allerdings darf man auf Grund dieser Beurteilung nicht auf eine zeitliche Abfolge schließen. Das wäre unwissenschaftlich.

Da sich die großen Kataloge RIC und BMCR nicht um diese Einzelheiten kümmern, werden diese unterschiedlichen Rs. alle unter derselben Nummer gelistet. Für einen Spezialsammler, der sich besonders um das Bild von Tropäen kümmert, sind Deine Beispiele natürlich interessant.

Mit freundlichem Grund

[drakenumi1]

Übrigens ein auch unter Caracalla genutztes Motiv!

Ich habe mal bei Rauch in 10 seiner Kataloge nachgeschlagen und 9 Denare des Geta gefunden: Alle einheitlich nur mit unterem rundem Schild. Insofern wird Deine Vermutung betr. Häufigkeit wohl stimmen.
Anders stellt sich das bei Caracalla dar, da fand ich immer nur die gekreuzten Beinschienen und keinen Rundschild. Aber hier schließe ich lediglich auf die Exemplare meiner Sammlung.
Man müßte mal bei beiden Kaisern die Prägezeiträume vergleichen, ob sich erweist, daß es zu einem gewissen Zeitpunkt evtl. einen "Motivwechsel" gegeben hat, aus welchen Gründen auch. Würde sich herausstellen, daß zeitlich zuerst die Trophäe mit Beinschienen (Caracalla) und danach die mit Rundschild geprägt wurde, könnte man die Variante mit beiden einem Übergangszeitraum zuordnen. Ggf. gibt es einen Zusammenhang mit der Art der "Beschilderung" der betr. besiegten Völker. Aber das sind nur Gedanken von

drakenumi1

Hier noch einen Geta in "Mischbeschilderung":

[Peter43]

Bei den gekreuzten Objekten handelt es sich nicht um Schwerter, da fehlen die Griffe und die Form ist zu plump, aber auch nicht um Beinschienen. Die würden eher anatomisch richtig li und re der Säule befestigt worden sein. Es sind Langschilde. Man erkennt oft noch ihre gestreckt sechseckige Form und die Ziernägel, mit denen der Rand geschmückt ist. Hier z.B. auf dem untersten Beispiel von Oliver. Es sind fast dieselben Schilde, wie auf seinem obersten Bild li und re, die wie die Arme ausgebreitet sind.

Für die Beinschienen habe ich hier ein schönes Beispiel gefunden: Syracus, Agathokles, SNG ANS 665.

Mit freundlichem Gruß

[oliver67]

du meinst also die langschilde seien hier als X angedeutet, wirklich schlüssig ist das für mich nicht ganz.

[Peter43]

Hallo Oliver!

Wenn Du Dir Drakenumis Geta ansiehst, dann erkennst Du doch eindeutig die Langschilde. Auf Deinen Denaren sind sie nur einfacher und schematischer dargestellt. Die Darstellung des Tropaeums ist - wie viele andere Darstellungen auch - von den Römern vereinheitlicht worden. Dazu gehören bei dieser Type auch die gekreuzten Schilde. An dieser Stelle plötzlich etwas anderes zu erwarten, wäre sehr ungewöhnlich. Außerdem erkenne ich bei Deinem geta-x1 ja die Schilde. Und bei 3b-klein sind sie nur abgenutzter.

Mit freundlichem Gruß

[oliver67]

Hallo Jochen,

überzeugt

was noch immer die Frage offen lässt, ob wir es jetzt eigentlich mit einer Variante oder einem neuen Typen zu tun haben!

[Peter43]

Im RIC würde ich es als eine Variante bezeichnen. Interessant, aber ohne eigene Nummer.

Solche Abweichungen sehen wir oft auch bei anderen Münzen. Ich denke z.B. an die Börse des Merkur, die manchmal wie ein Euter aussieht, von dem sie ja auch herstammt. Dies ist alles sehr interesssant und führt in der Regel zu weitergehenden Diskussionen, die uns viel über die antike Kultur erzählen, auch wenn es nicht eine neue RIC-Nummer ist.

Mit freundlichem Gruß

[drakenumi1]

Hallo Ihr, Hallo, Peter,
es soll ja nicht so aussehen, als hätte ich zwischenzeitlich die Deutung dieser gekreuzten Objekte als Langschilde in bleibenden Zweifel gezogen. Aber das wirklich zufällige Wiedersehen mit diesem Claudius II. Gothicus und seiner Trophäe weckt natürlich alte Zweifel wieder .
Es liegen ja auch geraume Zeiten zwischen diesen Prägungen, aber diese Objekte in Beinhöhe sollten doch trotzdem noch die gleichen sein, wie zu Getas Zeiten. Deshalb: Weshalb soll ich glauben, daß es sich hier um Langschilde handelt?

Beste Grüße von

drakenumi1

[beachcomber]

vielleicht weil die andeutung reichte, um jedem römer klarzumachen worum es sich handelt?
grüsse
frank

[Peter43]

Oder meinst Du, daß das Tropaeum hier auf einem Globus steht?

Mit freundlichem Gruß

[drakenumi1]

Ich weiß ja, daß Ihr leicht genervt sein werdet, wenn ich noch einmal im Urschleim wühle. Aber ich bins gewohnt, einer für mich offenen Frage bis zu ihrer Lösung nachzugehen.
Nun habe ich den wohl sichtbarsten Beweis für diese gekreuzten Dinger im Beinbereich der Trophäen gefunden: In der Republik, bei Furius L.f. Philus aus 119 v. Chr., wo er Roma beim Aufbau einer Trophäe beobachtet und zum Gegenstand seines Denar-Rv. gemacht hat. Also wohl unbestreitbar Schilde, über die hier offensichtlich doppelt gekreuzte Bänder gezogen sind. Das könnte bei den Römern die früheste Darstellung dieser Art gewesen sein und das Kreuz ist dann Generationen später immer wieder symbolisch für das Schild (wohl Holz, mit Lederbändern zusammengehalten), benutzt worden.
Schlaue Wissende unter uns werden einen Bezug herstellen können von dem Krieg und Sieg, dem diese Trophäe galt und dem besiegten Volk und seiner Schildform. Ich bins nicht und kanns nicht.
Nun geb ich Ruhe!

Grüße von

drakenumi1

[oliver67]

nun das würde bedeuten es gibt schilde ohne und mit den Bändern.
Für mich spricht das eindeutig für 2 Typen!

Ich habe hier noch einen Geta dieses Typs.
Interessant wiederum die andersartige Legendentrennung.
Dazu eigenartige "Spritzer" an den Schuhen und ums obere linke Schild...
Und beachtet mal das Geta Portrait bei allen Typen.
WIe bei einem Zeitraffer kann man hier von Jugend nach Alter alles "ersehen"

Ich finde diesen Münztyp sehr spannend!