Ausbuchtungen um die Buchstaben der Legende

[Invictus]

Hallo zusammen,
vielleicht kann mir jemand von euch weiterhelfen?
Vor allem bei den Sesterzen von Hadrian bis Marc Aurel fällt mir immer wieder auf, dass manchmal rund um die einzelnen Buchstaben der Legende Vertiefungen/Ausbuchtungen in den Schrötling geschlagen sind.
Das Phänomen habt ihr sicherlich auch bei einigen eurer Münzen entdeckt. Weiß jemand, woher das kommt??? Hab mal im Internet recherchiert, aber da findet man nur unbefriedigende Antworten. Ich hab mal gehört, dass ab Septimius Severus die Buchstaben nicht mehr geschnitten, sondern eingepunzt worden sein sollen.
Und noch etwas beschäftigt mich seit längerem:
Interessanterweise sind die unpatinierten Sesterzen bis Hadrian (138 n.Chr.) noch von schöner gelblicher Farbe, ebenso die des Marc Aurel bis etwa 179 n.Chr. (also bis 2. Markomannischen Krieg).Ab der Herrschaft Commodus läßt der Zink-Anteil spürbar nach, was man in der eher hellbraunen Tönung erkennt. Die Sesterzen von Antoninus Pius (138-161) haben nun aber manchmal gelbliche, manchmal eher rötliche Tönung (also einen erheblich höheren Kupfer-Anteil=Rotmessing), und das häufig während seiner COS III- und COS IIII-Regierung. Ein römischer Historiker hat geschrieben, dass auf Sardinien so eine Art Messing mal als Bodenschatz gefördert wurde, die Minen aber zu einem nicht in seiner Schrift genannten Zeitraum erschöpft gewesen seien. In Germanien entwickelte sich ab ca. 200 n.Chr. eine bedeutende Messingproduktion, aber da war die Herrschaft von Antoninus ja schon 40 Jahre vorbei. Eine Messing-Ersatzquelle hatten die Römer immer beim Schmelzen von Silber, wo man die verkrusteten Innenseiten der Öfen von Zeit zu Zeit abklopfte und dieser Abfall auch so eine Art Messing enthielt, was man dann weiterverarbeitete.
Wenn beim Antoninus also manche Münzen rötlich aussehen, muss den Römern ja logischerweise das Messing knapp geworden sein oder sie haben die Legierungen absichtlich gestreckt, weil sich die Finanzlage drastisch verschlechterte (siehe die Inflation Mitte 3. Jh.). Das würde vielleicht auch erklären, warum Marc Aurel später auch so bestrebt war, zwei neue Provinzen (Marcomannia und Sarmatia) zu errichten. Dass das nur aus militärischer Sicht von ihm unternommen worden sein soll halte ich für absurd, denn dann hätte er die Reichsgrenzen noch unnötig verlängert und somit mehr Grenztruppen bereit stellen müssen (und Soldaten waren zu jener Zeit eh schon knapp!)
Weiß jemand etwas über Münzverschlechterung zur Zeit des Antoninus Pius????

[richard55-47]

Die "Kringel" haben wir schon diskutiert, ich finde aber den thread nicht. Zur Abschlussfrage kann ich keine Antwort geben.

[Invictus]

Danke für die Info , hab einen thread gefunden

[quisquam]

Diesen hier?
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=6654

Das Fazit war, dass es sich wohl nicht um den Einsatz von Punzen handelt und es eher mit der Mechanik der Prägung (Fließphänomen) zu tun hat.

Zur zweiten Frage: Allein von der Tönung auf den Zinkanteil zu schließen halte ich für problematisch.
Sesterze/Dupondien von A. Pius aus tatsächlich rötlicherem Orichalcum sind mir noch nicht aufgefallen, entsprechend getönt können sie aber durchaus oberflächig den Eindruck vermitteln. Eine deutliche Ändernung der eigentlichen Metallfarbe kenne ich erst aus dem 3. Jahrhundert.

Grüße, Stefan

PS: Willkommen im Forum!

[Invictus]

Hallo Stefan,
vielen Dank für Deine Info & Begrüßung!!!
Zur Tönung: Natürlich hast Du recht, dass man von der Tönung nicht unmittelbar auf die Zusammensetzung schließen kann. Aber alles, was ich bisher um die Legierungsanteile bei Sesterzen finden konnte, spricht für einen stetigen Abfall des Zinkanteils ab der zweiten Hälfte des 1. Jh. Beim Antoninus waren lt. metallurgischer Untersuchung an mehreren verschieden S. etwa noch 11% Zink vorhanden, beim Trajan noch etwa 15%. Bei meinen Sesterzen von Marc Aurel kann man die Farbveränderung sehr schön während des 2. Markomannenfeldzuges feststellen (178-180) feststellen,auch den Gewichtsabfall der Münzen. Ergo muss dieser Krieg die Römer finanziell ganz schön ausgeblutet haben.
Ich muss dazu sagen, dass alle meine rötlichen Sesterzen des Pius aus französischer Hand stammen. An der Echtheit zweifle ich nicht. Ob diese Stücke vielleicht auch einstmalsin Gallien geprägt worden sind ist natürlich eine höchst fragwürdige Hypothese, aber möglich wäre es vielleicht doch und vielleicht hat man damals in den Provinzen minderwertigeres Metall zur Prägung verwendet???
Bei meinen Sesterzen des Septimius Severus/Julia Domna habe ich ein ähnliches Phänomen: In den ersten Jahren seiner Regentschaft sind die Sesterzen untergewichtig von bräunlicher Bronze. Um 211 sind sie dann wieder gelblicher und erreichen z. T. fast das Gewicht/Größe von Prägungen aus der Mitte 2. Jh. Das könnte ja mit der Stabilisierung der römischen Wirtschaft erklärbar sein (siegreiche Partherkriege, Bestrafung von Antiochia wg. Unterstützung des Pescennius Niger u.s.w.)

[quisquam]

Die Überlegungen finde ich sehr interessant, ohne dass ich konkrete Fakten dazu beitragen kann. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist, warum eine angeschlagene Wirtschaft eine Münzverschlechterung der Dupondien/Sesterze hervorrufen soll, aber keine nennenswerte, gleichzeitige Verschlechterung der Edelmetall-Nominale (wenn ich das richtig im Kopf habe).

Grüße, Stefan

[Invictus]

Ja, Stefan, ein schwieriges Problem....
Beim Hadrian konnte man sich noch an den Früchten der Trajanischen Kriege (Gold und Silber aus Dakien, Sklaven etc.) erfreuen, aber irgendwann geht mal alles zur Neige. Beim Antoninus wird nicht mehr viel da gewesen sein von der Beute - und deshalb hat er Italien auch so in den Vordergrund seiner Politik gestellt, damit sich wenigstens die Italien-Römer ein bißchen länger am Reichtum erfreuen konnten als die anderen Provinznasen, denen Hadrian noch so manches zukommen ließ.
So, und jetzt fing das Dilemma beim Pius an: nur noch Ärger und Ausgaben --- Tiberüberschwemmung in Rom, Aufstände, Grenzscharmützel (die haben ja nicht einen Aureus Gewinn abgeworfen) u.ä., aber die Stadtrömer wollten ja weiter im Friedenswohlstand leben, der sich selbst längst aufgefressen hatte.

Deshalb kann man ja auch das Verschwinden der Goldmünzen ab 160 n.Chr. beobachten. Das ist alles ins Ausland geflossen (nicht in die Sparstrümpfe, wie man es manchmal in der Literatur liest), um sich da die Luxusgüter zu besorgen. Und was nicht mehr da ist, kann man auch nicht verschlechtern.
Außerdem ist das gemünzte Gold ja eher eine Sparanlage denn Kursgeld gewesen resp. der Mammon für die Importgeschäfte. Kursgeld/Zahlungsmittel waren immer die Sesterzen, deshalb ist ja vieles nur mit Sesterzen berechnet worden (Beispiel: Senator kann nur werden, wer 1.000.000 Sesterzen besitzt ... wieso hab ich noch nie gelesen, wer 20833 Aureii besitzt? Oder die Kosten der kaiserlichen Festmähler werden bei Tacitus, Sueton etc. immer in Sesterzen angegeben) Das erklärt meiner Meinung nach, warum man die Goldmünzen nie gestreckt hat, einfach weil das immer im Tempel (der damaligen Bank) gebunkert wurde.

Und die Silberdenare haben sich doch verschlechtert: 85% Ag bei Domitian, 75%Ag bei Trajan und beim Commodus gings 192 n.Chr. erstmals sprunghaft auf unter 50% nach unten --- der brauchte in diesem Jahr soviel Geld wie nirgends zuvor: Rom war im Sommer 192 abgebrannt, dann die pompösen 14-tägigen Zirkusspiele im November 192, um das murrende Volk wieder zur Räson zu bringen. Die maßgeblich zur Finanzierung jener Spiele geschlagenen Denare mit der Löwenhaube(Avers) und der "ROMAN:HERCUL:AVGV"-Legende sind ja als Billon eingestuft.

Also um das Ganze zum Abschluß zu bringen:
In der Mitte 2. Jh. n.Chr. wurde mehr Geld ausgegeben als eingenommen. Um die Warengüter, die man sich bisher leisten konnte, auch weiterhin zu bekommen, musste mehr bezahlt werden. Mehr Geld hieß damals mehr Münzen schlagen. Münzmetall war aber nicht mehr soviel da (keine Kriegsbeute, sich langsam erschöpfende Bergwerke etc.) und wie macht man 2 Sesterzen aus 24 g Messing? Man streckt.
Kann das so durchgehen???

[quisquam]

Ich denke die Schwankungen in der Orichalcum-Legierung lassen sich am einfachsten dadurch erklären, dass die Rohstoffe immer schwerer zu beschaffen waren, evtl. mit zwischenzeitlich deutlichen Engpässen, letztendlich bis hin zur vollständigen Einstellung der Orichalcum-Prägung. Das muss nicht zwangsläufig etwas mit dem Zustand der Finanzwirtschaft zu tun haben.

Im 4. Jhdt. gab es meines Wissens dann nur noch eine kleine Sonderausgabe von Konstantin dem Großen (Urbs Roma/Constantinopolis mit Pax/Mars auf der Rückseite) aus Orichalcum und Messingmünzen wurden dann erst wieder Jahrhunderte später in der Neuzeit(?) geprägt. Vermutlich weil mit der Einstellung der Prägung auch das Wissen um den aufwändigen Herstellungsprozess verloren ging. Zink war als Metall den Römern ja gar nicht bekannt und Orichalcum wurde nicht durch Zusammenmischen der Legierungsbestandteile hergestellt sondern durch Zementation.

Grüße, Stefan

[Invictus]

Soweit ich weiß, ist das Wissen der Messingproduktion nur einmal, und zwar im Altertum, verloren gegangen und dann während der Zeit des Augustus wieder entdeckt worden. Im Mittelalter war Messing jedenfalls bekannt gewesen (siehe Rehren/Lietz/Hauptmann/Deutmann: Schlacken und Tiegel aus dem Adlerturm in Dortmund: Zeugen einer mittelalterlichen Messingproduktion).
Das mit der Constantinischen Sonderausgabe habe ich noch gar nicht gewußt, danke für den Tipp.
Gruß Sven

[beachcomber]

Im 4. Jhdt. gab es meines Wissens dann nur noch eine kleine Sonderausgabe von Konstantin dem Großen (Urbs Roma/Constantinopolis mit Pax/Mars auf der Rückseite) aus Orichalcum und Messingmünzen wurden dann erst wieder Jahrhunderte später in der Neuzeit(?) geprägt. Vermutlich weil mit der Einstellung der Prägung auch das Wissen um den aufwändigen Herstellungsprozess verloren ging. Zink war als Metall den Römern ja gar nicht bekannt und Orichalcum wurde nicht durch Zusammenmischen der Legierungsbestandteile hergestellt sondern durch Zementation.

Grüße, Stefan

kann nicht so ganz stimmen, ich hab' hier einen follis von constantius II mit dem lagertor-rv, der ist ganz klar aus messing! ich schätze mal die haben zu der zeit einfach genommen was an material vorhanden war.
grüsse
frank

[Invictus]

Interessant. Und das bei einer ganz normalen Umlaufmünze...

[quisquam]

Wirklich erstaunlich. Könnte das nicht auch eine Imitation sein? Davon gab es zu der Zeit ja nicht wenige.

Grüße, Stefan

[Invictus]

Antoniniane im Reich des Postumus soll's ja auch mit bis zu 20 %Ag-Anteil geben, während woanders im Imperium nur die weißgekochten Kupferplättchen kursierten. Also warum keine Messingfolles?

[beachcomber]

Wirklich erstaunlich. Könnte das nicht auch eine Imitation sein? Davon gab es zu der Zeit ja nicht wenige.

Grüße, Stefan

zugegebenermassen kenne ich mit imitationen aus dieser zeit nicht so aus, aber mir scheint der stil doch ziemlich offiziell zu sein.
was die antoniniane des postumus angeht, so sind das wirklich auch nur die frühen, als auch die münzen des gallienus ziemlich guthaltig waren. die späteren postumi sind dann auch schon nicht mehr so silberhaltig.
grüsse
frank

[quisquam]

Soweit ich sehe passt der Stil. Hier ein Vergleichsexemplar:

[ externes Bild ]
Quelle: http://www.beastcoins.com/Topical/Archi ... icinum.htm

Ist denn ein moderner Guss auszuschließen?

Grüße, Stefan