Gegenstempel auf Antoninian

[Maternus]

Hi, könntet ihr mir bei diesen Gegenstempel helfen.
Und zwar lese ich MV
Für was könnte das stehen

Maternus

[schnecki]

Das ist ein sehr verschwommenes Bild . Ein grösseres und schärferes Bild wäre besser . Für mich sieht das eher wie eine Kettenpanzerung von einem Gordi aus Antiochia aus , aber das kann man bei der Bildschärfe eben nicht so gut erkennen !
Es kann natürlich auch MV bedeuten , aber da weiss ich auch kein Rat zu geben !

m.f.g Alex

[justus]

Wenn man mal von den sog. "banker oder punch marks" auf republikanischen AR-Denaren absieht und bei denen es sich ja auch nicht um Gegenstempel im eigentlichen Sinne handelt, so sind mir bisher keine Gegenstempel (?) auf römischen Silbermünzen bekannt geworden. Wozu auch ? Wie mein Vorredner bereits festgestellt hat, dürfte es sich um Teile der Drapierung oder Panzerung handeln.

[emieg1]

Wenn man mal von den sog. "banker oder punch marks" auf republikanischen AR-Denaren absieht und bei denen es sich ja auch nicht um Gegenstempel im eigentlichen Sinne handelt, so sind mir bisher keine Gegenstempel (?) auf römischen Silbermünzen bekannt geworden. Wozu auch ? Wie mein Vorredner bereits festgestellt hat, dürfte es sich um Teile der Drapierung oder Panzerung handeln.

Oh, da gibt's aber schon einige, beispielsweise unter Vespasian: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ES#p353591

Ansonsten denke ich auch, dass das oben Gezeigte ein Teil der Panzerung darstellt.

[justus]

Oh ... dergleichen ist mir wirklich bis heute nicht über den Weg gelaufen. Es gibt eben immer wieder Überraschungen. Danke für die Information, Rainer.

Aber nun zu dem vor dir gezeigten Gegenstempel des Vespasianus auf einem Denar des Marcus Antonius. Die beiden erläuternden acsearch-Links führen leider zwischenzeitlich ins Leere. Da stellt sich mir nun aber die Frage, warum lässt Vespasian einen Legionsdenar des Marcus Antonius um alles in der Welt mit seinem Gegenstempel versehen ?

Richard Bakers Zuordnung für diesen Gegenstempel (IMP-VES-Gegenstempel, IM & VE ligiert), der ihn seiner 3. Kategorie zuordnet, nämlich „"CATEGORY 3. To designate a new authority usurping the coins of another for their own use", wie er schreibt, will mir, mehr als vierzig Jahre nach dem Ende von Marcus Antonius und vor allem zehn Kaiser und Usurpatoren später (wenn ich richtig gezählt habe), nicht wirklich einleuchten. Und im militärischen Bereich ist mir zwar eine Gegenstempelung bei „Sonderzahlungen“ an Legionäre bekannt, allerdings nur bei Bronzemünzen.

[donolli]

beim fraglichen Gordian ist es aber trotz des verschwommenen Bildes definitiv kein Gegenstempel sondern wie meine Vorredner schon angemerkt haben lediglich die für Antiochia-Prägungen der späteren Eimission typische Panzerung der Büste.

Grüße
Olli

[Maternus]

Hi, ich habe mir den Gordi heute mal bei Tageslicht angeschaut und ihn bei asearch verglichen.
Ihr habt recht es hantelt sich wohl doch um die Panzerung.

Danke für eure Hilfe

Maternus

[justus]

Wie Richard Bakers Seite zu entnehmen ist, ließ Vespasianus offensichtlich jede Menge und alle Arten von Silbermünzen der verschiedensten seiner Vorgänger einschließlich republikanischer Denare mit den Gegenstempeln "IMP VES" und "IMP VES AVC" versehen, was offensichtlich mit der Sanierung des maroden, römischen Finanzzsystems durch ihn zusamenhängt. Die Stempel, so möchte ich vermuten, sollen somit nichts anderes als „gültiges Zahlungsmittel“ signalisieren. Die Gegenstempelungen müssen also im Zuge der Reorganisation der Finanzverwaltung, sowie zum Abbau des Haushaltdefizites von sage und schreibe ca. 40 Millionen Sesterzen vorgenommen worden sein.

[emieg1]

Wie Richard Bakers Seite zu entnehmen ist, ließ Vespasianus offensichtlich jede Menge und alle Arten von Silbermünzen der verschiedensten seiner Vorgänger einschließlich republikanischer Denare mit den Gegenstempeln "IMP VES" und "IMP VES AVC" versehen, was offensichtlich mit der Sanierung des maroden, römischen Finanzzsystems durch ihn zusamenhängt. Die Stempel, so möchte ich vermuten, sollen somit nichts anderes als „gültiges Zahlungsmittel“ signalisieren. Die Gegenstempelungen müssen also im Zuge der Reorganisation der Finanzverwaltung, sowie zum Abbau des Haushaltdefizites von sage und schreibe ca. 40 Millionen Sesterzen vorgenommen worden sein.

Das glaube ich kaum. Sowohl republikanisches Silber als wohl auch imperatorisches kursierte noch Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte nach seiner Erstausgabe und hat in dieser Zeit wohl einige Herrscher überdauert, ohne dass es einer besonderen Kennzeichnung bedurfte.

Richard Bakers Zuordnung "To designate a new authority usurping the coins of another for their own use" gefällt mir hingegen sehr gut, wobei es offen bleiben muss, ob die Gegenstempelung allgemein zur 'Legalisierung' des neuen Herrschers erfolgte oder vielleicht einem ganz besonderen Zweck diente. Eine Verwendung als Donativ für die treuen Soldaten liegt im Bereich des möglichen, wie ich meine.

Und ob da jetzt ein Kaiser oder zehn 'dazwischenliegen', ist doch vollkommen egal. Hauptsache gutes Silber.

[justus]

Richard Bakers Zuordnung "To designate a new authority usurping the coins of another for their own use" gefällt mir hingegen sehr gut, wobei es offen bleiben muss, ob die Gegenstempelung allgemein zur 'Legalisierung' des neuen Herrschers erfolgte oder vielleicht einem ganz besonderen Zweck diente. Eine Verwendung als Donativ für die treuen Soldaten liegt im Bereich des möglichen, wie ich meine.

Und ob da jetzt ein Kaiser oder zehn 'dazwischenliegen', ist doch vollkommen egal. Hauptsache gutes Silber.

Das wiederum kann ich nicht glauben. Warum sollte ausgerechnet Vespasian - ohne irgendeinen stichhaltigen Grund, wie z. B. eine Haushaltssanierung - auf die Idee kommen, alle erreichbaren Silbermünzen seiner Vorgänger mit seinem Gegenstempel zu versehen, was weder vor ihm, noch nach ihm jemals ein Kaiser getan hat ??? Entsprechende Minderwertigkeitskomplexe werden Vespasian eigentlich nicht nachgesagt oder ?

Auch halte ich es für unwahrscheinlich, dass er sie gegenstempeln ließ, um sie dann als "Donativum" verwenden zu können. Das wäre ebenfalls ein historisches Novum, soweit mir bekannt.

Und drittens, ob Soldaten oder Beamte die bekanntermaßen "schlechthaltigen" Legionsdenare des Marcus Antonius als "gutes Silber" akzeptiert hätten, mag dahingestellt sein!

[emieg1]

Warum sollte ausgerechnet Vespasian - ohne irgendeinen stichhaltigen Grund, wie z. B. eine Haushaltssanierung - auf die Idee kommen, alle erreichbaren Silbermünzen seiner Vorgänger mit seinem Gegenstempel zu versehen, was weder vor ihm, noch nach ihm jemals ein Kaiser getan hat ???

Alle ?

Guckst du mal die Häufigkeit der gegengestempelten Silberdenare unter Vespasianus bitte

Schade übrigens, dass offenbar niemand anders hier dazu ein Meinung hat...