Melle, Karl der Große ?

[Salier]

Hallo Miteinander,
habe von einem bekannten Händler dieses hier vorliegende Stück als einen Denar Karls des Großen 3. Emission 1,71g aus der Münzstätte Melle erworben. Bei näherer Betrachtung kamen aber Zweifel auf es könnte sich nicht um Karl den Großen sondern um einen Denar Karl des Kahlen handeln, Morrison /Grunthal 1063.
Jedoch schreibt Clemens Maria Haertle in Karolingische Münzfunde S.239 und 328 in Anlehnung an Gariel und Völckers die Nummer 1063 Karl den Großen zu. Dann wäre es aber Morrison / Grunthal 172, Prou 688. Leider fehlen mir der Carolingian Coinage von M/G noch habe ich den Prou zu Verfügung. Für Eure Hilfe und entsprechende Hinweise wäre ich dankbar.



Gruß
Salier

[vMadai]

Hallo,
kann mir jemand sagen, wo Melle liegt? Ich wusste bisher gar nicht, dass es diese Stadt gibt (ist das ein Grund zum Schämen?) - kannte nur die Lübecker Patrizierfamilie "von Melle".

MfG vMadai

[Chippi]

Hier zwei Links:
http://www.stadt-melle.de/ap_static/index2.cfm
http://de.wikipedia.org/wiki/Melle

Gruß Chippi

[Salier]

Hallo,
ertsmal Danke für Eure Antworten, aber ich meinte das aquitanische Melle in Frankreich. Mir geht es auch nicht um die Stadt sondern um die Münzprägung Karls des Großen und genauer um die o.a. Katalognummern. Trotzdem nochmals Danke für Eure Bemühungen.

Gruß
Salier

[vMadai]

Hallo Salier, bitte entschuldige, dass wir uns nicht um die Beantwortung deiner Frage bemüht haben (ich habe sie schon verstanden, kann da aber auch nichts beitragen - wollte nur als Trittbrettfahrer ebenfalls etwas dazulernen).
Das unbedeutende Melle im Emsland habe ich nun bewusst wahrgenommen. Dass es auch ein bedeutendes (immerhin karolingische Münzstätte) Melle in Aquitanien gibt (oder gab?), ist aber immer noch neu für mich. In keiner mittelalterlichen Genealogie (mein erstes Hobby vor der Numismatik) taucht nämlich diese Stadt als Adelssitz auf (Königsgut?).

[Chippi]

Hab heute durch Zufall eine Abbildung eines Denar von Karl dem Großen aus Melle in der Uni-Bib gesehen - hat keine Ähnlichkeit mit dem Stück oben (AV war ein Profilportrait).
Allerdings weiß ich nicht wie die Variationsbreite der Motive aus der Münzstätte ist.

Gruß Chippi

[Salier]

Hallo Chippi,
Melle gehört glaube ich zur Grafschaft Poitou.Wie wichtig das Fleckchen Melle
für die Karolingische Münzprägung und auch später gewesen sein muss beweisst die die rege Prägetätigkeit der einzelnen Herrscher.Hier ein kleiner Überblick über die Karolingischen Münzen.

http://home.eckerd.edu/~oberhot/Ccarol.htm

schöne Grüße
Salier

[Chippi]

Nun ja, MA ist nicht mein Gebiet. Vielleicht hilft es, wenn ich die entsprechende Seite mal in der Uni-Bib kopiere?

Gruß Chippi

[heripo]

hallo mit'nand - so sehr ich Dir einen Charlemagne gönnen würde ... ich halte die von Dir gezeigte Münze als einen denier von Charles II. le chauve - soviel ich weiß, trägt der einzigste von Charlemagne in METALLVM geprägte Silberdenier noch nicht das später so berühmte Karolus-Monogramm sondern das CARo - LVS ist in zwei breiten - die Münzfläche voll ausnutzenden - Zeilen untereinander
geschrieben.- auch ist auf jenem Charlemagne-denier nur ein ganz kleines Kreuzchen in der Mitte der Rs und eine fast nach Trugschrift aussehende Umschrift, die als MEDOCVS interpretiert wird. - Aber - meine Textkopie entstammt einer älteren Zeitschrift, so daß ich nicht weiß, inwieweit es schon Neueres Wissen gibt. Das METVLO lautete ursprünglich METALLVM - was offenbar daher kommt, daß die dortigen Silberminen erst die Entstehung des Ortes bewirkt haben - daher wohl auch dort eine Münzstätte, die Minen waren wohl schon von den Kelten - sorry Galliern - genauer den Biturigen - entdeckt aus ausgebeutet worden.
Übrigens sollte der Charlemagne-Denar etwas kleiner sein als der spätere Karls II. und daher vermutlich auch etwas leichter - ab Ludwig d. Frommen (840 ff) sollte er etwa 1,2 - 1,4 gr. wiegen.
Bin auch gespannt, ob weitere Informationen auftauchen ....
denn, wer lernt schon gern aus ? Schönen Abend, heripo

[Salier]

Hallo heripo,
danke für Deine Antwort.Leider ist das mit den Karolingern aus Melle nicht so einfach, die Münzen vom CARLVS REX FR-Typ Karl den Großen oder seinem Enkel Karl den Kahlen zuzuordnen.Das liegt daran das für die Gepräge aus Melle bis heute kein einziges Exemplar aufgetaucht ist mit der Legende +CARLVS IMP AVG bzw. +CAROLVS IMP AVG welches typologisch mit den späteren Geprägen Karls des Kahlen vergleichbar wäre.Mit dem von Dir genannten Gepräge hat das nichts zu tun, da ist die Zuordnung eindeutig.Es handelt sich um die von mir o.a. 3. Emmission.
Hier ein paar Links zum Vergleich.

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 6&Lot=1155

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 4&Lot=1171

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 7&Lot=2036

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 1&Lot=3506

Laut C.M.Haertle sind bei der Beschreibung von Morrison / Grunthal in Carolingian Coinage schon fehler gemacht worden und Schatz -und Einzelfunde nicht im richtigen Zusammenhang oder nur teilweise interpretiert worden.
Wie Du schon sagtest man lernt nie aus.

schöne Grüße
Salier

[archeomellois]

Ich habe die discussion über einen karolingian Dinar gelesen (von dezember 2006). Ich habe nicht alles verstanden, aber dieses thema interessiert mich und meine Freunde.

die Münzstätte METULLO (Medolo, Metulo, Metallum) ist heute Melle, eine kleine Stadt (département des Deux-Sèvres, Poitou-Charentes). (Es gibt andere Orte "Melle" oder "Melles" genannten, in Frankreich, Belgien und Deutchland.)

Es gibt ein Museum, und man kann besuchen eine Silbermine (zwischen die Jahre 650 - 1000 : nichts sicher bevor und nichts danach) : http://www.mellecom.com/~mines/index.htm

Die kleine MünzenKollektion der Stadt Melle ist jetz über Internet : http://archeomellois.canalblog.com/
Es gibt in dieser Kollektion zwei Deniers von Charles le Chauve (?) fast ähnliche ihrer Münze.

Entschuldigen sie mich für meine schlecht Sprache.

[tournois]

Hallo archeomellois,
bienvenu dans notre forum modeste!
Nous vous remercions de l'information intéressante!!
Ils avez vraiment quelques pièces de monnaie merveilleuses sur votre côté!!
En outre, vous ne devez pas vous excuser pour votre allemand!!
Il est très bon!


Übersetzung/Traduction:

Hallo archeomellois,
Willkommen in unserem bescheidenen Forum!

Wir danken Ihnen für die interessante Information!!

Sie haben wirklich einige wunderbare Münzen auf Ihrer Seite!!

Außerdem müssen Sie sich nicht für Ihr deutsch entschuldigen!
Es ist sehr gut!