Beischlag?

Alles was von Europäern so geprägt wurde
Benutzeravatar
QVINTVS
Beiträge: 2672
Registriert: Di 20.04.04 20:56
Wohnort: AVGVSTA = Augsburg
Hat sich bedankt: 675 Mal
Danksagung erhalten: 500 Mal

Beischlag?

Beitrag von QVINTVS » Di 10.04.07 09:24

Bei Numispedia bin ich leider nicht fündig geworden. Wie wird ein "Beischlag" definiert?

Handelt es sich dabei um eine zeitgenössische "Fälschung", irreguläre Prägung, Prägung eines Standes, der gar kein Münzrecht hatte?
Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
und wer sie aufzuheben versteht,
hat ein Vermögen.

Jean Anouilh (franz. Dramatiker, 1910 - 87)

Ebay-Alternative nutzen: https://www.muenzauktion.info

Benutzeravatar
KarlAntonMartini
Moderator
Beiträge: 7966
Registriert: Fr 26.04.02 15:13
Wohnort: Dresden
Hat sich bedankt: 370 Mal
Danksagung erhalten: 903 Mal

Beitrag von KarlAntonMartini » Di 10.04.07 12:08

Im MA waren die meisten Leute nicht schriftkundig. Der Wert einer Münze hing ja vom Edelmetallgehalt ab. Da es immer "gute" und "schlechte" Münzen gab, sammelten die Leute ihre Erfahrungen und bestimmte Münztypen gewannen an Ansehen und wurden gern genommen. Das traf zB auf die englischen Pennies im 13./14. Jahrhundert zu. Sie wurden auch Sterlings genannt. Der Umlauf dieser Pennies erstreckte sich über große Gebiete des nördlichen Europa. Andere Münzherren hängten sich an das gute Ansehen des Sterlings an und prägten Münzen, die ganz ähnlich aussahen, teilweise aus gutem Silber, teilweise aber in böser Absicht. Solche Prägungen werden als Beischläge bezeichnet. Für den Laien war die andere Herkunft nicht offensichtlich. Das Phänomen der Beischläge gab es auch bei anderen Münztypen, aber da kann sicher der eine oder andere MA-Fachmann noch beitragen. Ich kenne nur das englische Beispiel. Grüße, KarlAntonMartini
Tokens forever!

Benutzeravatar
welfenprinz
Beiträge: 643
Registriert: Sa 18.05.02 10:09
Wohnort: Langenhagen Hannover
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Beitrag von welfenprinz » Di 10.04.07 13:06

Hallo,
unter den Brakteaten Heinrich des Löwen befinden sich Beischläge .
Im Welter unter der Nr.13,34+35 befinden sich einige variable Beischläge, die nicht der Münze in Braunschweig zu geordnet werden können .

http://home01.htp-tel.de/welfenprinz/br ... .loewe.htm

Gruss Klaus
Zuletzt geändert von welfenprinz am Sa 14.04.07 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
Braunschweig-Lüneburg und Stadt Hannover Münzenfreund .
Sammler u. Numismatiker

http://www.welfenprinz-home.de

Benutzeravatar
Scheleck
Beiträge: 1091
Registriert: Mo 22.11.04 10:48
Wohnort: 27798 Hude
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Thema Beischlag

Beitrag von Scheleck » Di 10.04.07 13:42

Hallo Quintus,
ergänzend zu dem Beitrag von KarlAntonMartini möchte ich nachstehenden Beitrag beisteuern.
Der Begriff "Beischlag" hat mich vor längerer Zeit auch irritiert und ich begann nachzuforschen. Dabei fiel mir das Wörterbuch der Münzkunde von "Friedr. Frhr. von Schrötter" in die Hände. Dort heißt es zum Begriff Beischlag :
"Die antiken und mittelalterlichen s. unter Nachahmung und barbarische Nachahmung. Die holländischen Ordonanzen des 15. Jh.s nennen >Byslagen< die unter fremden Typus geprägten Münzen. Beischläge nennt man heute Nachahmungen, die von dazu Unberechtigten nach gesetzlichem Münzfuße, genau den Vorbildern entsprechend, geprägt werden. Beispiele sind die holländiischen Löwntaler (s.d.), die bis heute geprägten Maria Theresientaler mit der Jahreszahl 1780 und die in Warschau 1831 geschlagenen holländischen Dukaten. - Grote, M. St. IV, S. 178 ff."
Unter dem Begriff Nachahmung und barbarische Nachahmung sind ausführliche Erklärungen im Wörterbuch vorhanden, die hier den Rahmen sprengen würden.

Im großen Lexikon der Numismatik von Tyll Kroha ist der Begriff Beischlag wie folgt definiert:
Beischläge nennt man Nachahmungen von guten und im Handelsverkehr gesuchten Münzen, die meist in Münzstätten kleinerer Münzherren entstanden. Um sich aber nicht der eigentlichen Münzfälschung schuldig zu machen, wurde nie vollständig kopiert. Meist deuten einzelne Teile der Münzbilder oder der Umschriften, gelegentlich nur winzige Beizeichen, auf die wirkliche Herkunft der Münzen hin. Schon bei den Griechen wurden beliebte Münztypen nachgeahmt, ein Großteil der > keltischen Münzen sind sinngemäß B. zu griechischen oder römischen Geprägen, die der Völkerwanderungszeit zu byzantinischen Münzen. Beispiele für B. zu Münzen des Mittelalters sind die > Agrippiner und die Sterlingsprägungen auf dem Kontinent sowie zahlreiche Turnosen. Bei Goldmünzen gibt es vor allem B. zu Florentiner Goldgulden und in den Niederlanden zu den > Rosenobeln. Gemeinsam für viele, vor allem spätere B., ist ihr bedeutend geringerer Feingehalt gegenüber den imitierten Münzen. Auf diese Weise gelang es den sogenannten > Heckenmünzstätten, ihr schlechtes Geld mit erheblichen Gewinn unter die guten gangbaren Sorten zu schmuggeln. Kleinere italienische Fürsten betätigten sich vielfach in diesem Gewerbe. Von diesen sind u.a. zahlreiche B. zu niederländischen Löwentalern, französischen und schweizerischen Münzen bekannt.
Als Beispiel zu einem byzantinischen Beischlag möchte ich eine Münze einstellen: Ein Arabo-byzantinischer Beischlag zu den Folli des Constans II.
Dateianhänge
Byzantiner 8 001a.jpg
Arabo-Byzantinischer Beischlag eines Follis (Fals) der Ummayyden aus der Münzstätte Hims/Emesa zu den Follis des Constans II. Gew.: 3,66 gr., DM. 20,8 mm, AE.
Byzantine Coins Nr. 101 005a.jpg
Follis des Constans II. aus der Münzstätte Constantinopel, Gew.: 3,97 gr., DM.: 23 mm, AE
Das Auge schläft, bis es der Geist mit einer Frage weckt.

Benutzeravatar
QVINTVS
Beiträge: 2672
Registriert: Di 20.04.04 20:56
Wohnort: AVGVSTA = Augsburg
Hat sich bedankt: 675 Mal
Danksagung erhalten: 500 Mal

Beitrag von QVINTVS » Mi 11.04.07 08:58

Herzlichen Dank für all Eure Bemühungen, jetzt bin ich klüger geworden und kann mir nun unter Beischlag etwas vorstellen.
Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
und wer sie aufzuheben versteht,
hat ein Vermögen.

Jean Anouilh (franz. Dramatiker, 1910 - 87)

Ebay-Alternative nutzen: https://www.muenzauktion.info

Benutzeravatar
Bertolt
Beiträge: 505
Registriert: Mi 17.11.04 23:21
Wohnort: Magdeburg
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 11 Mal

Beitrag von Bertolt » Mi 11.04.07 13:40

Hallo, die Beischlagproblematik interessiert mich sehr, da ich eine richtige kleine Sammlung davon habe. Allerdings musste ich feststellen, das es nicht so einfach ist, wie es Fachkundige und auch in der Literatur dargestellt wird. Ich habe hier einen Dünnpfennig ( als Beispiel ), der auf der einen Seite eine Darstellung des heiligen Stephanus zeigt. Das würde dann ein Münzbild sein, welches dem Bistum Halberstadt zuzuordnen wäre. Auf der anderen Seite ( Ich bin mir nicht sicher, welches die Avers- und welches die Reversseite ist ?) finden wir eine mit einer spitzen Mitra ausgestattete Büste und dazu die Umschrift : PETVS. Es handelt sich also um ein Stück aus der umstrittenen Sanctus Petrus Emission. Diese PETVS-Seite stammt aus der Askanischen Münzstätte Wegeleben und gehört zu Albrecht dem Bären. Der Dünnpfennig ist im Archiv für Braktetatenkunde Band II durch Höfkens und Meier beschrieben und auch Menadier und Dannenberg haben sich schon mit dieser Münze beschäftigt, die aus dem Fund von 1713 bei Gröningen in der Nähe von Halberstadt stammt. Was schwierig ist, wenn es sich hierbei um einen Beschlag zu Halberstädter Münzen oder um Nachahmungen handelt, dann müsste es ja so etwas ähnliches wie ein Original geben, also eine Münze, die zur Entstehungszeit dieser Beischläge tatsächlich in Halberstadt gelaufen ist? Es gibt aber offensichtlich einen solchen Dünnpfennig nicht, und alle, welche als solche ausgegeben werden, stellten sich bei genauerer Prüfung als eben solche PETVS-Pfennige heraus. Die Frage ist, wenn es kein Original oder Urstück gibt, was ist es dann?
Schöne Grüße
Bertolt.
Dateianhänge
Bild466.jpg

Benutzeravatar
Marc
Beiträge: 1212
Registriert: Mi 07.09.05 15:37
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von Marc » Di 24.04.07 00:25

Durch den Beitrag von Scheleck habe ich bemerkt das ich bei diesen Begriff eher Kroha als Schrötter folge. Meist ist es bei mir umgekehrt. Unberechtigten nach gesetzlichem Münzfuße geprägte Münzen, nenne ich immer Fälschungen. Also gebe ich noch mal meine Sicht der Dinge dazu :

Ich als Spätmittelaltersammler habe viel mit Beschlägen zu tun. Ich würde sie weder als untergewichtig/schlechter (auch wenn einige es sind) noch als Fälschungen beschreiben.

Für das Mittelalter kann man sie einfach als Gepräge im Stil einer beliebten auswärtigen Münze beschreiben.

Im Mittelalter waren einige Münzen wie der Kölner Pfennig, englische Sterling oder französische Tournose als Fernhandelsmünze auch weit außerhalb des sie emissierenden Landes gebräuchlich. In einigen Gegenden verdrängten diese auswärtigen Fernhandelsmünzen auch die lokale einheimische Währung vom Markt.
Nehmen wir als Beispiel den englischen Sterling in Westfalen. Als nun einige westfälische Herren nach längerer Prägepause wieder begannen prägen zu lassen, wählten sie einen Münztyp den ihre Bevölkerung schon kannten und mochte. Also das Bild des Sterlings aber die Umschrift nannte sie als Prägeherrn. Diese Münzen nennt man Beischläge.

Einige nützten das auch gleich um ihre Beischläge etwas leichter zu machen, und sie 1:1 gegen die schwereren Originale auszutauschen. Deshalb waren Beischläge bei im Volk manchmal nicht beliebt. Was wiederum einige Münzherren dazu brachte sich zwar zu erkennen zu gegen, aber möglichst unauffällig. In diese Kategorie fällt übrigens auch die Titelmünze meiner Sammlung. Wo man zweimal hinsehen muss, um zu sehen das das Stück nicht König Phillip von Frankreich sonder König Karl von Deutschland nennt. Hier ein vergleichbares Stück aus dem Netz, man achte auf das K was wie ein Ph aussieht:
[ externes Bild ]

Eine dritte Kategorie von Beischlägen nennt überhaupt nicht mehr den Münzherrn, sonder hat nur noch ein verstecktes Beizeichen. Zum Beispiel ein Symbol in der Umschrift.

Es gibt auch einige wenige Herren welche nicht mehr zu den in ihren Gebiet umlaufenden Münzen Beischläge machten, sondern untergewichtige Beischläge von weit weg gebräuchlichen Münzen prägen ließen. Um sie in die Gebiete verbringen zu lassen und sie dort gewinnträchtig 1:1 zu tauschen. Hier machten sich zum Beispiel die Herren von Diepholz einen zweifelhaften Namen in ganz Europa. Diese Münzherren wurden auch schon von den Zeitgenossen gern als Münzfälscher bezeichnet.

Ich habe für mich folgende Definition getroffen :
Beischlag ist es wenn der Prägeherr das Münzrecht besaß, Fälschung wenn ohne Münzrecht geprägt wurde.

coinwate
Beiträge: 3
Registriert: Fr 01.06.07 04:18
Wohnort: TORONTO
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von coinwate » Sa 02.06.07 03:09

Hello Marc,

" das das Stück nicht König Phillip von Frankreich sonder König Karl von Deutschland nennt"

Ja ich habe mir das Stueck genau angesehen und lese da KHAROLUS REX.
Bis auf den Koenigsnamen sieht das Stueck aus wie der gros tournois von Charles IV von Franreich, 1322, Duplessy 242. Allerdings fehlt FR fur Francorum in der inneren Umschrift.

Nun wuesste ich gerne wen du mit Koenig von Deutschland meinst, oder war das blos ein Beispiel?

coinwate 8O :cry: :roll:

Benutzeravatar
Wurzel
Moderator
Beiträge: 4291
Registriert: Mo 21.06.04 17:16
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 316 Mal
Danksagung erhalten: 460 Mal

Beitrag von Wurzel » Sa 02.06.07 05:22

Der könnte gemeint sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_IV._(HRR)

Micha

Anmerkung: durch die Klammer ist der Link leider nicht vollständig Klickbar, bitte kopieren und und in die Adresszeile des Browsers einfügen. :?
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/

coinwate
Beiträge: 3
Registriert: Fr 01.06.07 04:18
Wohnort: TORONTO
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von coinwate » Sa 02.06.07 15:56

Hello Wurzel,

Na und? Dieser war Koenig von Deutschland?

1480-1481 Karl IV. (Anjou), Herzog von Anjou

Oder dieser? 1355-1378 Kaiser Karl IV. (HRR)


coinwate :roll: :roll: :roll:

Gast
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von Gast » So 03.06.07 08:19

Eine höchst interessante Diskussion hat sich hier aufgetan.
Wahrscheinlich wird sie niemals zu einem Konsens führen, da numismatische Puristen und Pragmatiker aufeinandertreffen. Aber das ist ja oft so in den historischen Wissenschaften und keinesfalls verwerflich sondern eher bereichernd.

Und dann kommen noch die modernen Numismatiker dazu, die ganz andere subjektive und sich gelegentlich nicht historisch objektiv geprägte Urteile zu eigen machen.

Ich persönlich neige dazu, den goldenen Mittelweg zu denken:

"Beischläge" können Fälschungen sein (Münzrecht etc.), müssen es aber nicht zwangsläufig. Zahlreiche Beischläge fremder Herrscher, die in ihrem Territorium Münzrecht besaßen wurden von dem ursprünglichen Münzherrn geduldet und gelangten "vice versa" geduldet in den Geldumlauf. Es gab bis in die Neuzeit Bücher, die gleichwertige Münzen - egal ob Original oder Beischlag - exakt abbildeten und als gleichwertig in Relation setzten.

Ein weiteres Beispiel hierfür (ohne "Münzbuch") ist das zitierte Byzantinische Phänomen in Bezug auf islamische Beischläge. Ein anderes Beispiel bildet im spätbyzantinischen Raum das Phänomen der Lateinischen und Bulgarischen sog. "Imitationen". Diese entwickelten sich sogar zu einer ca. 40 Jahre bestehenden gemeinsame Leitwährung auf dem gesamten Balkan.

Der Unterschied zwischen Fälschung und Beischlag liegt für mein Verständnis in der Absicht der Herstellung. Ein Beischlag wurde geprägt, um normales Geld ohne Betrugsabsicht für die Bevölkerung zu repräsentieren, während eine Fälschung dazu angelegt war, die Bevölkerung zu betrügen. Der (übrigens wunderschöne) zitierte "Gros Tournois" ist in diesem Sinn mit Sicherheit keine Fälschung, sondern ein Beischlag i.o. Sinn.

Natürlich bestand die Intention, Beischläge zu begeben dem Bedürfnis, den eigenen Zahlungsverkehr an ökonomisch gut situierten Münzregalen zu orientiern und damit aufzuwerten. Aber das dürfte den Nutzern der daraus entstandenen Zahlungsmittel eher genutzt als geschadet haben. Insofern kann a priori beileibe keine betrügerische Absicht unterstellt werden.

Das Volk mittels des Münzwesens betrogen haben ganz andere, die in dieser Diskussion bisher aussen vor geblieben sind. Zum Beispiel (um in Frankreich zu bleiben) der "Sonnenkönig" LOUIS XIIII, welcher irgendwann fast jährlich inflationäre Maßnahmen ergriff indem er besseres Geld unter Ausserkurssetzung durch schlechteres ersetzte und damit das Volk um sein Erspartes brachte. Noch heute kann man bewundern, wo der Profit aus diesen Maßnahmen geblieben ist.

Das sind die wahren monetären Verbrechen der Vergangenheit, und nicht die Imitation von Münzen benachbarter Herrschaftsgebiete zum Zweck, einzig und allein den Handel zum Nutzen beider Seiten zu fördern.

Lieben Gruß
petzlaff

Benutzeravatar
Schwarzschaf
Beiträge: 1233
Registriert: So 26.02.06 19:50
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 4 Mal

Beischläge

Beitrag von Schwarzschaf » So 03.06.07 09:34

Typische "Beischläge zu den spätmittelalterlichen Wiener Pfennigen durch die Grafen von Hals. Die sogenannten "Bösen Halser"
LG. Schwarzschaf
Dateianhänge
Beischlag.JPG
Weil ich nicht alles weiß, bin ich neugierig

Benutzeravatar
tournois
Beiträge: 4446
Registriert: Fr 26.04.02 17:38
Wohnort: Rhein-Lahn-Kreis
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von tournois » Di 26.06.07 01:44

Ein sehr interessantes Thema das ich gerne noch einmal nach oben hole, bevor es in der Versenkung verschwindet!

Vielleicht möchte der Ein oder Andere noch etwas beitragen?
[b]tournois[/b]
[img]http://www.my-smileys.de/smileys3/zensurmann.gif[/img]
"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
Joseph Joubert 1754 - 1824

Benutzeravatar
QVINTVS
Beiträge: 2672
Registriert: Di 20.04.04 20:56
Wohnort: AVGVSTA = Augsburg
Hat sich bedankt: 675 Mal
Danksagung erhalten: 500 Mal

Beitrag von QVINTVS » Di 26.06.07 09:57

@Schwarzschaf
Könntest Du Dein Bild noch etwas vergrößern?

Mich würde interessieren, wie ich einen "Bösen Halser" von einem echten Wiener Pfennig unterscheiden kann. Sehen die gleich aus und nur der innere Wert war schlechter oder kann ich das schon an den Stempeln erkennen?
Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
und wer sie aufzuheben versteht,
hat ein Vermögen.

Jean Anouilh (franz. Dramatiker, 1910 - 87)

Ebay-Alternative nutzen: https://www.muenzauktion.info

Benutzeravatar
Schwarzschaf
Beiträge: 1233
Registriert: So 26.02.06 19:50
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 4 Mal

AW

Beitrag von Schwarzschaf » Di 26.06.07 10:44

8O Ich versuche es. Aus den umgebenden Buchstaben, Literatur:B.Koch Das Münzwesen der Landgrafen von Leuchtenberg und Grafen von Hals. Ostbairische Grenzmarken, Passauer Jahrbuch für Geschichte, Kunst und Volkskunde 16. Jg. (1974) S 179 ff.
Ich hoffe, das hilft weiter. Ich habe meine "Weisheit" aus dem CNA - Mittelalter. :roll:
Dateianhänge
LH.JPG
Weil ich nicht alles weiß, bin ich neugierig

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste