unbestimmte Hohlpfennige Mainz o. Thüringen

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laurabow
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unbestimmte Hohlpfennige Mainz o. Thüringen

Beitrag von laurabow » Sa 19.02.11 19:50

Hallo !

Ich habe einige Hohlpfennige. Leider habe ich keine Literatur.

Wer kann bitte helfen ?

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wpmergel
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Re: unbestimmte Hohlpfennige

Beitrag von wpmergel » Sa 19.02.11 20:01

ein thüringischer Reiterbrakteat - 13 JH (?)
Herzliche Grüße aus Waldeck
Wolfgang M.

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ischbierra
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Re: unbestimmte Hohlpfennige

Beitrag von ischbierra » So 20.02.11 00:34

Oben und unten dürfte Albrecht der Unartige 1265-1314 sein, Landgraf von Thüringen, Prägestätte Gotha
Gruß ischbierra

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leodux
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Re: unbestimmte Hohlpfennige

Beitrag von leodux » So 20.02.11 00:53

Hallo,
bei dem Hohlpfennig mit dem Löwen handelt es sich um:
Heiligenstadt, Münzstätte des Erzbistums Mainz
Adolph II. von Nassau (1461-1475)
Hohlpfennig o. J.
Löwe mit dem Mainzer Rad, Umschrift +++hEILS
Posern-Klett 571
Auch Sammlung Bahrfeldt 1882, Sammlung Friedensburg 2314, Hess. Landesmuseum 1819, leider alle ohne Fotos.
Wenn es Posern-Klett 571 ist, dann ist dieser Hohlpfennig relativ selten. Irgendwie sieht diese Münze allerdings flacher aus, als diejenigen, die ich kenne.
Hier ein Foto zum Vergleichen:
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... f28ff91815

Viele Grüße
Peter

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Pflock
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Re: unbestimmte Hohlpfennige

Beitrag von Pflock » So 20.02.11 06:14

leodux hat geschrieben:Hallo,
bei dem Hohlpfennig mit dem Löwen ...
Ich nehme an, Du meinst dei 2. Münze. Wie um alles in der Welt hast Du da einen Löwen erkannt?
Gruß Pflock

Ich sammel Münzen und Medaillen aus Mühlhausen in Thüringen, vom Mittelalter bis heute.
Freue mich immer über Angebote.
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laurabow
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Re: unbestimmte Hohlpfennige

Beitrag von laurabow » So 20.02.11 09:33

Vielen Dank für die ersten Infos.

Leider kann ich die Umschrift nicht richtig lesen.

Der Löwe weicht von der Form etwas ab wie bei dem Vergleichfoto.

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Re: unbestimmte Hohlpfennige Mainz o. Thüringen

Beitrag von Dude_199 » So 20.02.11 09:47

Hallo,

könnte die 3. Münze in Mühlhausen geprägt worden sein.
In der Slg. Bonhoff werden alle die ein Rad im Münzbild aufweisen nach Mühlhausen gelegt.

Im Onlinebestand des Staatlichen Münzkabinets sind einige ähnliche enthalten.

http://www.smb.museum/ikmk/object.php?objectNR=9
(Obejektnummer: 18214125)

http://www.smb.museum/ikmk/object.php?objectNR=10
(Obejektnummer: 18215889)

Gruß Dude

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Re: unbestimmte Hohlpfennige

Beitrag von leodux » So 20.02.11 13:58

Hallo Pflock,
Pflock hat geschrieben:Ich nehme an, Du meinst dei 2. Münze. Wie um alles in der Welt hast Du da einen Löwen erkannt?
na, ich sammel doch selbst Löwenpfennige. Und wenn man den Blick bei den teilweise grotesken Löwen auf städtischen Braunschweiger Hohlpfennigen geschult hat, erkennt man so einen Löwen aus zwei Meilen gegen den Wind. :D

Hallo Dude,
Dude_199 hat geschrieben:könnte die 3. Münze in Mühlhausen geprägt worden sein.
In der Slg. Bonhoff werden alle die ein Rad im Münzbild aufweisen nach Mühlhausen gelegt.
Mühlhausen wäre möglich. Es kann sich aber auch um das Mainzer Rad handeln, dann würde die Münze aus einer dem Erzbistum Mainz unterstellten Münzstätte stammen. Auch die Kopfbedeckung des Reiters würde zu einem Bischof passen. Aber weder bei Mühlhausen, noch bei einer Münzstätte des Erzbistum Mainz bin ich bisher fündig geworden.
Stilistisch passt die Münze eigentlich nicht so richtig zu den üblichen Reiterbrakteaten aus Thüringen. Sie erinnert mich sogar etwas an niedersächsische Prägungen, z.B. aus Hildesheim (von dort sind aber keine Reiterbrakteaten bekannt).
Vielleicht auch Heiligenstadt wie der Löwenpfennig? Heiligenstadt liegt zwar in Thüringen, aber doch schon fast in Niedersachsen, so dass die Münzprägung hier evtl. von niedersächsischen Münzen beeinflusst sein könnte. Heiligenstadt ist aber nicht mehr als eine Vermutung und mit den eichsfelder Prägungen kenne ich mich auch nicht wirklich aus.
Auf jeden Fall ist das eine interessante Münze, die mir auch in meiner kleinen Sammlung gefallen würde.

Hallo laurabow,
laurabow hat geschrieben:Leider kann ich die Umschrift nicht richtig lesen.
Der Löwe weicht von der Form etwas ab wie bei dem Vergleichfoto.
die Umschrift stimmt schon, das heißt wirklich hEILS für Heiligenstadt. Wenn man die verwendete Schrift kennt, kann man es auf deiner Münze eigentlich sehr deutlich lesen.
Dass die Form des Löwen etwas abweicht, ist eigentlich normal. Die Stempel wurden ja alle von Hand hergestellt und so sah jeder Prägestempel etwas unterschiedlich aus.

Viele Grüße
Peter

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Re: unbestimmte Hohlpfennige Mainz o. Thüringen

Beitrag von wpmergel » So 20.02.11 15:40

Hatte mich schon über den Plural in der Frage von laurabow gewundert - nun werden auch mir die weiteren Stücke angezeigt.
Leider kann ich zum Rad auch nichts sagen - nur, daß diese Brakteaten wegen der strittigen Zuordnung immer da auftauchen, wo der Auktionator gerade die potentesten Bieter vermutet ;-)
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Wolfgang M.

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Re: unbestimmte Hohlpfennige Mainz o. Thüringen

Beitrag von Dude_199 » So 20.02.11 22:29

Hallo,

konnte bisher kein gleiches Exemplar finden.

@ leodux Ich halte mittlerweile auch eine bischöfliche Münzstätte für warscheinlicher, da der Reiter auch einen Kreuzstab anstatt einer Fahne wie in den anderen Prägungen in der Hand hält. Bei Mainz und Hildesheim wurde ich bis jetzt nicht fündig.

Gruß Dude

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Re: unbestimmte Hohlpfennige Mainz o. Thüringen

Beitrag von Pflock » Mo 21.02.11 01:59

Hallo,
ich sammel zwar Mühlhäuser Münzen, aber bis zu den Brakteaten bin ich noch nicht vorgestoßen. Zu teuer. :(

Zumindest zur 3. Münze kann ich sagen, daß diese mit Sicherheit nicht aus Mühlhausen stammt. Mühlhausen hatte mit der Kirche nie etwas am Hut. Die Reiter der Mühlhauser Brakteaten sind wohl immer (?) bekrönt gewesen, da Mühlhausen immer eng mit den deutschen Königen und Kaisern verbandelt war.
Zum Bsp.: Unter Kaiser Otto II. (erste urkundliche Erwähnung 967) war Mühlhausen "Zentrum eines bedeutenden Reichsgutbezirkes mit befestigtem Königshof". 1251 dann wurde Mühlhausen Freie Reichsstadt.
Ein Bischof auf einer Münze macht da also wenig Sinn.

Die Münzen 1 und 4 sehen mir so aus, als wenn sie aus der gleichen Ecke kommen. Aber Mühlhausen halte ich auch für unwahrscheinlich. Da paßt das Viereck (ist das ein Gebäude mit Giebeldach?) über der Kruppe des Pferdes nicht dazu. Ich habe zwar nicht viel Literatur zu Mühlhäuser Brakteaten, aber bei denen habe ich nur entweder einen großen Reichsapfel (Rad mit Kreuz oben drauf), nur ein Rad oder eine Mühlhaue gesehen.

So jetzt weiß ich zwar was es nicht ist. Aber was es ist - keine Ahnung :roll:
Zuletzt geändert von Pflock am Mo 21.02.11 18:45, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Pflock

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Re: unbestimmte Hohlpfennige Mainz o. Thüringen

Beitrag von Hessen62 » Mo 21.02.11 14:07

Bild 4

Albrecht der Unartige 1265-1314
Mzst Eisenach oder Gotha
Auf dem Rand abwechselnd Vier Kugelkreuze und vier Kugeln
zu finden ua in Slg Löbbecke Nr 780

mfg Andreas

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Re: unbestimmte Hohlpfennige Mainz o. Thüringen

Beitrag von Dude_199 » Di 22.02.11 13:41

Hallo,

habe noch eine beschreibung für eine ähnliche Münze wie die Nr. 3 gefunden.

Beschreibung der Mainzer Münzen des Mittelalters von Heinrich Philipp Cappe.

Brakteaten die in dem Zeitraum von 1250 bis 1300 geprägt, aber nicht mir Gewissheit zu bestimmen sind, sie sollen nach Posern in Heiligenstadt geprägt sein.

Text Nr. 407: Nach linkshin reitend, vor sich einen Krummstab haltend, auf der Brust ein Schild und im Rücken eine Mondsichel mit einem Stern darüber. Posern Tafel X Nr. 9, Seeländer Tafel 2 Nr. 2.

Ich denke diese Beschreibung könnte ein ähnliches Exemplar beschreiben, die anstatt des Rades halt eine Mondsichel und einen Stern trägt.

Leider ist keine Abbildung des Beschriebenen Brakteaten vorhanden, aber vllt. könnte jemand von euch der den v. Posern besitzt mal nachschauen ob dort etwas ähnliches Abgebildet ist. Besitze ihn leider selbst nicht.

Vielleicht findet ja jemand dort eine passende Münze.

Gruß Dude

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Re: unbestimmte Hohlpfennige Mainz o. Thüringen

Beitrag von ischbierra » Di 22.02.11 14:33

Posern-Klett führt für Heiligenstadt einen Reiter nach links mir Rad hinter dem Kopf an (ohne Ringel unter Pferdenase) Nr.544, Taf.X,8, allerdings hat der Erzbischof eindeutig eine Fahne in der Hand und keinen Kreuzstab.
Aber unter 549 führt PK an - allerdings ohne Abbildung: "Der Erzbischof mit der Inful als Reiter von linker Seite, hält in der rechten Hand den Kreuzstab; hinter demselben befinden sich ein Rad und ein Punkt. Unecht Seeländer, T.II.N.1."

Gruß ischbierra

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Re: unbestimmte Hohlpfennige Mainz o. Thüringen

Beitrag von leodux » Di 22.02.11 18:13

Hallo,

ich habe in Seeländers "Zehen Schriften" (1743) nachgesehen und auf Tafel II (Erzbistum Mainz) ist als Nr.1 wirklich dieser Brakteatentyp abgebildet. Allerdings nur als Zeichnung.
Das Problem ist, dass Nicolaus Seeländer einer der bekanntesten Brakteatenfälscher war, dessen Machwerke auch unerkannt in einige Museen gelangt sind.
Es stellt sich also die Frage: Handelt es sich bei dem hier fotografierten Stück um ein Original, eine Seeländer-Fälschung nach einem realen Vorbild oder um eine Phantasieprägung Seeländers, für die kein reales Vorbild existiert? Meine Vermutung wäre letzteres.
In der Sammlung der Seeländer-Fälschungen von Rainer Thiel, die er in seinem Buch über Seeländer vorstellt, fehlt dieser Brakteat.
Hat vielleicht jemand die Zeitschrift Money Trend Heft 2/1994? Dort sollen weitere Fälschungen von Seeländer vorgestellt worden sein, die im Buch von Rainer Thiel noch nicht als Foto enthalten waren.

Viele Grüße
Peter

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