Abgenzung Mittelalter / Altdeutsch

[antikpeter]

hallo , werte Münzfreunde , vielleicht ist das schon einmal
angesprochen worden. Gibt es eine scharfe Zeitgrenze für
Deutsche Münzen oder ist das in Gebieten/ Bereichen unterschiedlich?
Wozu zählen vierzipfelige Pfennige ?
mbSammlergruss p

[Andechser]

Wie so oft in der Geschichte und der Numismatik gibt es keine feste und allgemeingültige Zeitgrenze.

Viele Grüße
Andechser

[Numis-Student]

Allgemein wird es hier im Forum allgemein so gehandhabt, dass 1500 die Grenze zwischen MA und NZ ist.

Dem entspricht in etwa das Aufkommen der ersten Großsilbermünzen.

Bei Spezialpublikationen sollte man immer im Einzelfall abwägen, wo man diese Grenze setzt und wie man sie begründen kann.

Schöne Grüße,
M

[Anyu]

Es ist in der Geschichtswissenschaft so, dass die Grenzen des Mittelalters nicht klar definiert sein. Normalerweise sind 2 Fixpunkte im Gespräch:

Beginn des MA: 410 (Plünderung Roms)
Ende des MA: 1453 (Fall Konstantinopels)

Ansonsten kann man je nach Schwerpunkt noch anders datieren (Entdeckung Amerikas, oder die Erfindung der Feuerwaffen, etc.). Numismatisch würde ich nach dem Sammelgebiet und deren Spezifika gehen. Ich habe für mich z. B. das Ende der Prager Groschen Zeit als Fixpunkt gesetzt.

[Andechser]

Hallo Anyu,
da hast du aber auch willkürlich zwei Punkte herausgegriffen. In Teilen der historischen Forschung löst man sich ja von diesen fixen Daten und sieht es eher als Zeiträume des Übergangs mit offenen Definitionsrändern. Aber es gibt auch die extreme Position einiger Althistoriker und Byzantinisten, die das Mittelalter erst mit dem Fall Konstantinopels beginnen lassen. Diese Einteilungen in Epochen sind absolut willkürlich und behindern in den meisten Fällen sogar die Forschung mehr, als dass sie helfen.
Numismatisch endet für mich für verschiedene Regionen das Mittelalter unterschiedlich. Im Tiroler Raum ist es die Prägung des ersten Guldengroschens 1486. In Bayern hingegen die Prägung der ersten Groschen und Goldmünzen 1506 und in Norditalien endet für mich das numismatische Mittelalter schon mit dem Aufstieg der Goldprägungen aus Florenz und Venedig im 13. Jahrhundert.

Viele Grüße
Andechser

[Anyu]

Stimmt, genau darum lehnen wir Archäologen solche Datierungen auch ab und nehmen lediglich die Dynastien als Datierung. Die genannten Beispiele stammen von einer ehemaligen Dozentin von mir, die versuchte Ereignisse die sich ähneln gegenüberzustellen. Sie kam nur bei einer politisch orientierten Datierung an einer Stelle ins Straucheln, als sie die Krönung Karls des Großen als Anfangspunkt des MA nannte, denn dann müsste sie konsequenter Weise die Absetzung Wilhelm II. als Ende ansehen^^. Deine Methode der numismatischen Datierung finde ich gut.

[Andechser]

Ich kämpfe selbst in meinen Forschungen mit der Abgrenzung zwischen Hoch- und Spätmittelalter, da ich mich mit der Stauferzeit genau an der Grenze bewege.
Eine kleine Korrektur, das Reich Karls des Großen endete bereits mit der Abdankung des letzten Kaisers aus dem Hause Habsburg unter dem Druck Napoleons.
Diese Definitionen je nach Fragestellung und Region sind eigentlich die einzige Möglichkeit zu große Unschärfen zu vermeiden. Allerdings bergen sie auch das Risiko, dass die Allgemeinverständlichkeit darunter leidet.

Viele Grüße
Andechser

[antikpeter]

Hallo Münzfreunde , das ist ja wie beim Übergang von Steinzeit zur Bronzezeit,
der ja auch nicht überall zu gleicher Zeit stattfand . Ein Kriterium scheint mir
für die numismatische Definition der auch regional zu verschiedener Zeit stattgefundene
Übergang von der Pfennig-Zeit zur Groschenzeit zu sein. Stimmt das so in etwa ?
Das heißt, das erstmalige Prägen von Groschen beendet regional das Mittelalter ?
mb Sammlergruss p

[Andechser]

Hallo antikpeter,
dem würde ich massiv widersprechen. Denn würde man den Beginn der Groschenprägung zu Grunde legen, würde das Mittelalter in Italien schon im 12. Jahrhundert enden und in Tirol bereits in den 1250ern. Einzig für Bayern würde diese Definition noch zutreffen, da im Herzogtum Bayern vor 1500 nur Pfennige geprägt wurden.

Viele Grüße
Andechser

[Marc]

Erst mal stimme ich Andechser voll zu, mit der Groschenprägung endet das Hochmittelalter und beginnt das Spätmittelalter. Erklärend sollte man zur extremen Rückständigkeit Bayerns hinter ganz Europa ausser einigen russischen Fürstentümern hinzufügen, damals behalfen sich 'modernere' Bayern einfach mit Schwäbischen, Fränkischen, Böhmischen oder Östereichischen/Tiroler Geld, die Pfennige der Herzöge waren wohl eher für den ländlichen Raum gedacht.

Als Groschensammler habe ich zwei Definitionen für das Ende des Mittelalters:

1. Eine die historisch etwa in die Zeit fällt in der die meisten Definitionen fallen (Fall Konstantinopels, Gutenbergs Buchdruck, Lutters Thesen, Entdeckung Amerikas): Erster wirtschaftlich erfogreicher Guldengroschen 1486 (Groschen im Wert eines Goldgulden, später Taler oder Gulden genannt). Damit wird das Gold als Währungsmetall bis zum Ende des Ancien Régime in Mitteleuropa fast bedeutungslos.

2. Eine numismatische: Die Kipper und Wipperzeit 1618-23. Wegen der Durchsetzung von Kreditgeld und Scheidemünzen. Das ist wirtschaftshistorisch bedeutender als die Verdrängung eines Münzmetalls ins Morgenland und ein neues Nominal. Und diese Währungskrise betrifft schnell einen großen Teil Europas, während der Taler ein Jahrundert zur Durchsetzung braucht.