Genaue Anzahl von Münzen bei einem Karolingischen Pfund

[tournois]

Kann mir mal irgend Jemand erzählen wie die das eigentlich damals hinbekommen haben aus einem Stück Silber, das 408-410 g gewogen hat, genau 240 Rohlinge heraus zu bekommen, die dann auch noch in etwa genau das Gleiche gewogen haben????

[KarlAntonMartini]

die brauchten nicht ganz exakt arbeiten, geprägt wurde seinerzeit "al marco" wies die Italiener nannten, dh 240 Stück mußten ein Pfund ergeben, nicht 1 Stück 1/240el Pfund. Erst mit Einführung der Großsilbermünzen kam es zur Ausprägung "al pezzo", bei dem jedes konkrete Stück einem Sollgewicht entsprechen mußte.

[mumde]

Erfahrung und Übung haben damit bestimmt einiges zu tun. Ein Beispiel aus einem anderen Gebiet: Noch vor ca. 30 Jahren wurde Pfeifentabak nicht maschinell abgewogen und verpackt, sondern von Frauen in Fließbandarbeit. Wie das heute gemacht wird, weiß ich nicht. Damals jedenfalls griffen diese Frauen in den geschnittenen Tabak hinein und stopften eine Handvoll in eine Dose. Und diese Handvoll wog 50 Gramm. Das lief dann zwar zur Kontrolle noch über eine Waage. Aber es war praktisch kein Nachfüllen oder Wieder-Herauszuppeln von Tabak nötig. Diese Frauen waren so geübt, daß sie vollkommen sicher mit jedem Handgriff 50 g griffen.
Ich kann mir vorstellen, daß der Mann, dessen Beruf es war, Münzplättchen aus Blechen zu schneiden, nach einigen Jahren ziemlich gleichmäßige Plättchen schneiden konnte.

[tournois]

Stellt sich die Frage "waren es runde Plättchen oder eckige"?
Wenn sie rund waren, blieb ja immer ein Rest über. Haben Sie diesen dann wieder eingeschmolzen und das so weiter gemacht bis Sie 240 Stück hatten, oder wie kann ich es mir vorstellen.
Ich bin Euch dankbar für Eure Antworten, aber es bleiben weiter Fragen offen......

[mumde]

Hallo tournois, ich setze hier mal das bekannte Bild aus dem "Weißkunig" ein, wo geschildert wird, wie Maximilian I. sich in allen Künsten und Wissenschaften bildet: http://www.moneymuseum.com/standard/rae ... ozess.html
Ganz links ist der Mann mit der Benehmschere zu sehen, der die Schrötlinge schneidet. Die Schere war unten am Tisch befestigt, so daß er mit der rechten Hand nur einen Arm der Schere zu bedienen brauchte und die linke Hand frei hatte, um das Silberblech zu drehen. Er konnte also runde Schrötlinge schneiden. So war das normalerweise. Viereckige Schrötlinge wurden aber auch manchmal geschnitten, z. B. bei den Vierschlagpfennigen, den vierzipfligen Brakteaten, manchmal auch bei sonstigen süddeutschen Brakteaten, bei denen vor der Prägung dann noch die Ecken umgefaltet wurden.
Für Münzen ist der runde Schrötling üblich. Dann gab es aber, wie Du schon sagtest, viel Restblech, das wieder eingeschmolzen und neu ausgehämmert werden mußte. Für billige Massenprägungen wie die Baseler Brakteaten oder die normalen Wiener Pfennige bevorzugte man deshalb die viereckige Form, bei der das Silberblech ohne Reste in Münzplättchen zerschnitten wurde.

[mumde]

Hallo tournois, ich habe mir Deine Frage nochmal durchgelesen, und da fällt mir noch etwas ein: Es wurde nicht jedesmal genau ein Pfund oder eine Mark Silber eingeschmolzen und so lange hin und her gehämmert und geschmolzen, bis der letzte Pfennig fertig war. Es gab damals den Begriff "Werk", das ist eine Tiegelschmelzung. Man nahm so viel Silber, wie man mit einem Mal schmelzen konnte, oder so viel, wie vorhanden war, und das wurde geschmolzen und, wenn nötig, entsprechend legiert, dann wurde der entstandene Barren zu einem Blech ausgehämmert, die Schrötlinge wurden ausgeschnitten, die Reste für das nächste Werk, also den nächsten Guß, beiseitegelegt. Im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit, als es Probationstage gab, also Kontrollen der Münzen, wurde jedes Werk extra geprüft. Da mußte der Münzmeister Proben von jedem Guß in Papier einschlagen und in die "Fahrbüchse" stecken, und zu den Probationstagen wurde kontrolliert, ob alle Güsse die richtige Feinheit hatten. Solche Verordnungen wie: "Aus einer Mark Silber sind 144 Pfennige zu prägen" bedeutet ja nur: Wenn ich 144 Pfennige nehme und sie wiege, dann müssen sie zusammen eine Mark wiegen. Wenn die Münzer drei Mark Silber auf einmal schmelzen konnten, dann haben sie das gemacht. Aber sie mußten die Pfennige so herstellen, daß eine bestimmte Anzahl einem bestimmten Gewicht entsprach. Soviel Mathematik beherrschten die ganz bestimmt. Wenn sie dann einen Lehrling zum Schrötlingschneiden einsetzten, gab es eben mehr Abfall, der im nächsten Guß verarbeitet werden mußte. Aber auch wenn sie nur eine halbe Mark Silber oder irgend ein krummes Gewicht verarbeiten wollten, konnten sie das doch so hinkriegen, daß z. B. 78 Pfennige 48 g wogen. Das ist ganz einfaches Rechnen, und das konnten die damals auch. Und dazu kommt die Erfahrung. Nimm mal als Beispiel einen Meißener Brakteaten, nicht aus karolingischer Zeit, aber zur Verdeutlichung gut geeignet: Der Mann, der das Silber aushämmert, weiß, wie dünn er es aushämmern kann. Der Mann mit der Schere weiß, wie groß das Stück sein muß, damit es ein annehmbares Gewicht hat. Mit ein bißchen Übung brauchen die da gar nicht viel zu wiegen.

[Susat]

@mumde gut erklärt!!! Gestützt wird die ganze Sache auch dadurch, das zumindest in Soest, da ist es Aktenkundig, es so gewesen ist. Der Bürgermeister und der Rat kamen unangemeldet zum Münzer, der mußte alle fertigen Münzen auf den Tisch legen. Jeder der anwesenden Persohnen nahm sich eine Münze, die zusammen auf eine Waage gelegt wurden, dann holte der Bürgermeister die in einem Beutel versigelte Probemünze raus und das Gewicht mußte mit dem Durchschnittsgewicht der Münzen auf der Waage übereinstimmen. So oder ähnlich wird es auch in anderen Städten gelaufen sein.

[Locnar]

Hallo

Einen Runden Schrötling mit der Hand zu schneiden ist einfach zu Zeitaufwendig.

Ich denke man hat auch mit dem Locheisen gearbeitet, per Hand bei dünnen Münzen, und mit der Hebelpresse bei dicken Silber.

[mumde]

Hallo Locnar, was Du schreibst, sieht sich plausibel an: Stanzen ist einfacher als mit der Schere schneiden. Es sind mir aus der Zeit des 15.-16. Jh. aber nur Abbildungen des Vorganges der Münzenprägung bekannt, die den Mann mit der Schere zeigen, wie oben beim Weißkunig, oder auch das Glasgemälde der Schaffhauser Münzstätte von 1565 (Berlin, Bode-Museum). So richtig mittelalterliche Darstellungen der Zainherstellung sind mir nicht bekannt, aber ich nehme an, daß man nicht von fortgeschrittener Stanztechnik zu primitiver Scherentechnik zurückgekehrt ist. Wenn zu Beginn des 16. Jh. noch mit der Schere geschnitten wurde, dann wird man ein paar hundert Jahre vorher auch mit der Schere geschnitten haben. Schrötter schreibt in seinem "Wörterbuch der Münzkunde" etwas dazu unter dem Stichwort "Benehmschere": "Benehmschere (Stückelungsschere) ist eine sehr starke Schere, mit der vor Einführung des Durchschnitts die Platten aus den Zainen aus- und dann rundgeschnitten wurden", und unter dem Stichwort "Durchschnitt" : "Durchschnitt (Durchstoß) ist das Werkzeug, mittels dessen die Platten aus dem Zaine geschnitten werden. ... Leonardo da Vinci war es, der den Durchschnitt in die Münztechnik einführte, der allgemein seit 1550 in Aufnahme kam. In diesem Stanzwerk mit Spindelführung entspricht die Öffnung des Bodenstücks von gehärtetem Stahl dem Umfange der Platte, der massive Stempel aus weichem Stahl genau der Öffnung." Da wird das Metall also in ein Loch mit scharfen Kanten gedrückt, und das wirkt wie eine Schere.
Frühe Belege für Locheisen und Hebelpressen sind mir unbekannt. Schrötter beschreibt unter dem Stichwort "Quetschgeld" sogar noch späteren Scherenschnitt: "In der Harzmünzstätte zu Zellerfeld wurde noch um 1780 mit dem Hammer geprägt, eine Arbeitsart, über welche wir genau unterrichtet sind und die dort wohl seit dem Mittelalter so geübt wurde. Nachdem die Zaine in Planen- oder Leinwandbogen gegossen waren, wurden sie ausgeschlichtet, das heißt glatt gehämmert, dann mit einer großen Schere, der Benehmschere, deren einer Griff auf einen Klotz geschraubt war, in viereckige Stücke geschnitten, und diese mit derselben Schere justiert, worauf sie Schrötlinge hießen. Auf einem Amboß breit und dünn geschlagen, hießen sie Schrötlingquetschgeld, das geglüht und mit einem Platthammer zwischen einer Faßzange rund geschlagen, nach nochmaligem Glühen und Breittreiben kurzgeschlagenes Quetschgeld hieß. Abermaliges Glühen, Rundklopfen des Randes und Breittreiben erzeugte Kurfürstenquetschgeld. Nachdem die Stücke endlich nochmals geglüht und, in Rollen zusammengefaßt, rundgeklopft waren, hatte man Platten. Diese wurden zum letzten Male geglüht, in schwachem Scheidewasser gesotten, in Scheuertonnen gescheuert und im Siedeofen getrocknet. Dann wurden die Platten der kleineren Münzen mit dem Hammer, die der Taler mit dem Druckwerk geprägt. Zur Erzielung einer gleichmäßigen Dicke der Zaine der kleineren Münzen wurde auch ein Walzwerk benutzt."
In Zellerfeld scheint man besonders traditionsverbunden gewesen zu sein. Aber diese Beschreibung gibt für tournois: "Rund oder nicht rund, das ist hier die Frage ..." eine mögliche Antwort: Hier wurde demnach mit der Schere viereckig geschnitten und danach in mehreren Arbeitsvorgängen rundgeklopft. Ich glaube nicht, daß immer und überall viereckig geschnitten wurde. Aber ich kann im Augenblick keinen Beleg für das Schneiden von runden Schrötlingen liefern, mit anschließend weniger Arbeitsaufwand (Rundklopfen), aber mehr Silberabfall.
Die Menschen im Mittelalter sind sicher nicht viel dümmer gewesen als ich. Wenn sie derartig mühsam arbeiteten, dann kann das z. B. damit zusammenhängen, daß sie keinen so harten Stahl herstellen konnten, daß sich ein für die Metallbearbeitung brauchbares Locheisen daraus machen ließ. Oder es kann ander Gründe haben, die mir unbekannt sind.

[mumde]

P. S. Der Begriff "kurzgeschlagenes Quetschgeld" gefällt mir. Den kannte ich noch nicht.

[tournois]

Ich kann nur sagen "HOCHINTERESSANT"!!!
Vielen Dank für die umfassenden Antworten!!

Abschließend kann/muß man aber dann doch sagen, daß hier noch einige Fragen offen bleiben.
Eine genaue Überlieferung wie die Schrötlinge dann letztendlich hergestellt wurden gibt es also nicht!?

Macht ja auch nix, auf jeden Fall ein äußerst interessantes Thema durch das ich wieder (Dank Euch) einiges gelernt habe!!

[Locnar]

Hallo Munde

Die Härte des Stahls der Prägestöcke müßte dazu ausreichen.

Auch mit der Zeit liegst du falsch, im Lederbereich wurde schon im Mittelalter das Locheisen benutzt,ebenso im Flaschner und Spengelerbereich.

[tournois]

........ im Lederbereich wurde schon im Mittelalter das Locheisen benutzt,ebenso im Flaschner und Spengelerbereich.

Gibt es dazu irgendwo Infos im Netz!?

[mumde]

Hallo Locnar, ich schiebe mal noch ein Zitat hinterher aus Stützel, Geschichte der bayerischen Münzanstalten, MBNG XXX, 1912, S. 22: "Auch im Mittelalter ... man schnitt also mit einer starken Schere, der 'Benehmschere', runde Scheiben aus dem Zain. Allein hiebei gab es außerordentlich viel Abfall (= 'Abschrot'), welcher, um nochmals verwendbar zu sein, wieder eingeschmolzen werden mußte."
Und noch etwas ganz Interessantes: Der Regensburger Kaufmann Matthäus Runtinger wird 1392 mit der Prägung der Regensburger Münzen beauftragt. Daraufhin kauft er sich vom Münzmeister der Amberger Münzstätte die Werkzeuge, die er zur Münzenherstellung braucht. Er notiert seine Einkäufe und Ausgaben in seinem Handelsbuch, das erhalten ist und im Regensburger Stadtarchiv liegt. Bastian II S. 248: "Item mir pracht Ott Purchkart von dem münsmaister von Amberche 8 ingüzze, 5 zaineanpözze und 5 zainhämer, 4 praitanpözz und 2 praithämer und 1 grozzy zang zu aim degel und 2 eisnein schragen zu den ingüzzen und ain glüpechk und 3 schär; ez stet an dem Pürkhart, waz ich dem münizzmeister dafur gib. - Ich gab dem münzzmaister 6 1/2 guldein für den zewg des michen nach Marttiny, da waz Ott Purchart pey.
Item man pracht mir von Nürenberch ain reyderpechk und 2 glüepfane und 3 wägel da man gulldein an wigt, chost 6 1/2 gulldein.
Item mir macht der Wagner slosser 3 eisnein loffl, chostent 26 R., 1 eisnein schaufel und 1 eisnein haken, chost 10 R., 1 grossew chlupp, 6 R., 2 beslaheisen, chost 6 R., 2 praithämer 8 R. und 1 grossy zange und 1 chlainy zange und 2 grosse chluft und 1 feil zu den ingüzzen, chost 32 dn.
Item ich chäuft von dem smid vor sand Päwls 5 zainanpos, 2 praitanpos, 6 zainhämer, 1 praitanpos, praithamerel, 2 schär
Summa daz mich der paw in meinem häus chost und aller werich zu der münzz ... (Vorlage an dieser Stelle zerstört) und und 60 dn."
In heutigem Deutsch heißt das ungefähr: "Otto Burkhart brachte mir vom Münzmeister von Amberg 8 Gußformen für Zaine, 5 Zainambosse und 5 Zainhämmer, 4 Ambosse und 2 Hämmer zum Breitschlagen der Schrötlinge und 1 große Zange für einen Tiegel und 2 eiserne Untergestelle für die Gußformen und ein Glühbecken und 3 Scheren; Burkhart muß noch sagen, was ich dem Münzmeister dafür geben soll. - Ich gab dem Münzmeister 6 1/2 Gulden für die Sachen am Mittwoch nach Martini, da war Ott Burkhart dabei.
Man brachte mir von Nürnberg ein Sieb und 2 Glühpfannen und 3 Waagen, mit denen man Gulden wiegt, kostet 6 1/2 Gulden.
Der Schlosser Wagner machte mir 3 eiserne Löffel, die kosten 26 Regensburger Pfennig, 1 eiserne Schaufel und 1 eisernen Haken, kosten 10 Regensburger, 1 große Feuerzange, 6 Regensburger, 2 Eisenbehälter, kosten 6 Regensburger, 2 Hämmer zum Breitschlagen der Schrötlinge 8 Regensburger, und 1 große und eine kleine Zange und 2 große Feuerzangen und 1 Feile für die Gußformen, kosten 32 Pfennig.
Ich kaufte von dem Schmied vor Sankt Paul 5 Zainambosse, 2 Ambosse für die Schrötlinge, 6 Zainhämmer, noch einen Amboß und einen Hammer für Schrötlinge, und 2 Scheren.
Die ganze Einrichtung der Münze hat mich ... gekostet."
Zur Einrichtung gehören also fünf Scheren, aber kein Locheisen.
Sicher haben die Lederarbeiter mit Locheisen gearbeitet. Was ich sagen will, ist nur: Es gibt Belege für das Schneiden der Schrötlinge mit der Schere. Mir sind jedoch keine Belege für das Ausstanzen der Schrötlinge im Mittelalter bekannt.

[Locnar]

Hallo Mumde

Dann sollten wir mal nach einen Beleg suchen.

Ich bin schon dabei einige Ausgrabungsunterlagen zu durchsuchen.

Mal sehen ob ich was finde.


Ps: Sollten wir mal Illisch usw. anscheiben?