Kulturgutschutzgesetz Entwurf ist Online

[nsw-leipzig]

Ergänzung: §41 existiert schon längst im ganz allgemeinen Sinne, nur heißt er anders und soll einfach generell Hehlerei mit Diebesgut unterbinden.

Diese Pflichten nach §41 gibt es also unabhängig vom KGSG sowieso.

[beachcomber]

na, dann lies mal nach was die archäologen dazu denken:

"Oberflächlich betrachtet sind die zentralen Forderung der Archäologie nach dem Herkunftsnachweis und der Exportgenehmigung des Herkunftslandes erfüllt. In der Tat geht das Gesetz mit den Einfuhrregelungen und den detaillierten Sorgfaltspflichten (Umkehr der Beweislast) schon deutlich weiter als das bisherige Gesetz (was nicht wirklich schwer ist). Schaut man dann allerdings in die Details, dann entpuppt sich dieser Entwurf als eine stark ausgehöhlte Ruine des ursprünglichen Vorhabens. Vor allem die Stichtagsregelung in § 32, die faktisch alle Objekte, deren Einfuhr vor dem Datum erfolgte, legalisiert und handelbar macht, sollte für archäologische Funde unbedingt gestrichen werden. Durch die Hintertür wird der Markt hier reingewaschen und es gibt keinerlei Möglichkeit, kriminelle Raubgräber und Hehler zu verfolgen - und sicher zu stellen, dass das Gesetz - wie eigentlich beabsichtigt - auch dem Kampf gegen den Terrorismus nutzt."

denen ist das alles noch nicht hart genug! und stichtage sind dezember 1992, beziehungsweise april 2007!!!
viel spass beim beweisen der rechtmässigkeit!
grüsse
frank

[Chandragupta]

Ganz provokant geantwortet: Weil ohne "Vorbesitzer-Dokumentation" durch den (privaten) Verkäufer wegen § 42 kein (gewerblicher) Händler mehr problemlos Ware ankaufen wird!

[nsw-leipzig]

1. Was interessiert mich, dass die Archäologen jetzt unzufrieden sind...ausschlaggebend ist für mich einzig und alleine der jetzige Entwurf und die Chance darauf noch gezielt Einfluss nehmen zu können.

2. Wir werden in Berlin nächste Woche genau zu diesem Punkt "was ist wann ein archäologisches Kulturgut?" versuchen, eine Definition zu erlangen, so dass eine Rechtmäßigkeit kein Problem darstellt.

Das hat aber immer noch nichts damit zu tun, ob man als privater Sammler zur Dokumentation verpflichtet ist...und darauf wollte ich hinaus. Man kann es natürlich für sich selber machen, aber die Pflicht besteht nicht.

zu Chandra:
Das Problem sehe ich nicht...siehe Hehlerei...ich habe jetzt bereits sicherzustellen, dass eine Münze nicht illegal ist, da ändert sich für mich gar nichts. Ich werde also auch nächstes Jahr von privaten Anbietern kaufen. Fotodokumentation mache ich sowieso, genauso wie die Adressdaten festhalten. Dazu bin ich für meine Buchführung sowieso verpflichtet. Die anderen Punkte zur erhöhten Sorgfaltspflicht sind auch keine Absurditäten.

Was bedeutet es denn, wenn es keinen Nachweis des Aufenthaltsortes der letzten 20 Jahre gibt:
a) archäologisches Kulturgut; Wertgrenze 100 Euro...erhöhte Sorgfaltspflichten, der Kauf ist nicht illegal, sondern es gibt Dokumentationspflichten, die ich sowieso fast schon bereits jetzt habe
b) kein archäologisches Kulturgut, Wertgrenze 2500 Euro... erhöhte Sorgfaltspflichten, der Kauf ist nicht illegal, sondern es gibt Dokumentationspflichten, die ich sowieso fast schon bereits jetzt habe

Worauf ich dann lediglich Wert legen werde, ist §42 Punkt 7: "eine schriftliche oder elektronisch übermittelte Erklärung des Einlieferers oder Veräußerers einzuholen, dass dieser berechtigt ist, über das Kulturgut zu verfügen"

Wenn der Anbieter ein reines Gewissen sein Stück betreffend hat, wird er das wohl unterschreiben können.

Ich bin ziemlich sicher, andere seriöse Händler sehen das genauso.

[Chandragupta]

@NSW: Da Du mehr mit modernen Münzen unterwegs bist, betrifft Dich das Thema "archäologisches Kulturgut" eh nur am Rande (das hatten wir ja schon). Bei z.B. Münzen des deutschen Kaiserreichs (älter als 100 Jahre!) müssen wohl in der Tat "gewichtige Gründe" für einen Verdacht vorliegen, daß die "archäologisch" sein könnten (z.B. wenn da noch Erde dran klebt oder die ... wow! ... "Naziplombe" nebst Beutelresten dabei ist, wie in Lüneburg).

Aus Sicht der Antikensammler ist speziell § 41 Abs. 3 sehr problematisch. Denn die wichtigsten(!) von jedermann zu prüfenden "öffentlich zugänglichen Infos über Handelsbeschränkungen" sind die Roten Listen der ICOM. Und was dort als "syrisch" definiert wird, hatte ich schon mehrfach hier zitiert. Außer Kelten, manchen Indern sowie fast dem kompletten antiken China sowie außer römischem Schwergeld (wenn da keine Götterdarstellungen bzw. kein "SC" drauf ist) ist der "Rest" - also de facto alles was an Münzen i.w.S. griechisch, römisch sowie byzantinisch ist - erstmal prima facie als "belastetes Objekt" einzustufen, das nicht angekauft werden darf. Unabhängig von seinem jeweiligem Wert!

[beachcomber]

Worauf ich dann lediglich Wert legen werde, ist §42 Punkt 7: "eine schriftliche oder elektronisch übermittelte Erklärung des Einlieferers oder Veräußerers einzuholen, dass dieser berechtigt ist, über das Kulturgut zu verfügen"

Wenn der Anbieter ein reines Gewissen sein Stück betreffend hat, wird er das wohl unterschreiben können.

Ich bin ziemlich sicher, andere seriöse Händler sehen das genauso.

mag sein, dass für dich als händler dann alles ok ist. aber der punkt ist, dass es nicht um reines gewissen geht, sondern um den nachweis desselben, und der ist nicht zu leisten!!
grüsse
frank

[nsw-leipzig]

"mag sein, dass für dich als händler dann alles ok ist. aber der punkt ist, dass es nicht um reines gewissen geht, sondern um den nachweis desselben, und der ist nicht zu leisten!!
grüsse
frank"


Wieso ??? Wenn du mir unterschreibst, dass du über die Münze, die du mir verkaufst, verfügen darfst, wo ist denn da noch ein Problem? Mehr Nachweis brauche ich nicht ! Ich muss nicht zwangsläufig wissen, wo sich die Münze am 13. April 2008 oder 2006 oder wann auch immer um 21.15 Uhr befunden hat. Wenn ich es weiß, ist das schön, wenn nicht...no problem. Das sage ich als Händler, der viel schärfere Sorgfaltspflichten hat als der Sammler.
Ich muss mich nur absichern, dass du die Münze nicht illegal im Besitz hattest und das wirst du ja wohl wissen.

Ich weiß wirklich nicht, worauf deine Sorgen beruhen ??? Wenn für den Händler alles okay ist, dann doch für den Sammler erst recht.

[Andechser]

Jetzt muss ich leider doch wieder etwas dazu sagen. Stampsdealer und nsw-leipzig sind wahrscheinlich die aktivsten und effektivsten Streiter für das legale Sammeln von Münzen aus diesem Forum. Aber einige Leute können oder wollen anscheinend nicht verstehen, dass die Dokumentationspflicht für die Privatsammler schon lange vom Tisch ist. Dr. Hansen hat vollkommen Recht, dass die in §41 angesprochene Sorgfaltspflicht für Jedermann eh schon besteht und es keine wirkliche Neuerung ist. Ebenso bringt dieser Paragraph KEINE Dokumentationspflicht und KEINE Beweislastumkehr mit sich. Diese beiden Dinge lassen sich nämlich im Bezug auf Privatsammler nicht trennen und sind eben nur noch ein Wunschdenken der Hardliner auf Seiten von M.-K.

Lieber Frank, wenn die Polizei oder die Staatsanwaltschaft Hehlerware in deinem Besitz findet, dann musst du auch nur glaubhaft machen können, dass du eben der Sorgfaltspflicht für Jedermann nachgekommen bist. Das Gegenteil muss dir bewiesen werden.

@Chandragupta
Anscheinend bist du nicht willens oder nicht in der Lage die Pflichten beim Import von den Pflichten beim Verkauf auseinander zu halten. Bei §41.3 ist in keiner Weise eine solche Sichtung vorgeschrieben, da diese den Kenntnishorizont eines Otto-Normalbürgers übersteigen würde.

[nsw-leipzig]

Chandragupta
"NSW: Da Du mehr mit modernen Münzen unterwegs bist, betrifft Dich das Thema "archäologisches Kulturgut" eh nur am Rande (das hatten wir ja schon). "


Ich hoffe, du meinst das nicht ernst, denn wenn doch, dann enttäuscht du mich über alle Maßen. Ich habe über 200 Mittelalter-Münzen, auf die der Begriff archäologisches Kulturgut zutreffen kann. Des Weiteren eine Vielzahl von Münzen aus dem 16. und 17. Jahrhundert, wo das gleiche gilt. Im Pauschalisieren bist du recht gut. Der Wahrheitsgehalt scheint nicht immer überprüft zu werden.

Sorry, aber solche Aussagen wie deine finde ich zum Kot...

[Chandragupta]

@Andechser: Die "vernünftige Person" lt. § 41(3) ist der sprichwörtliche "Otto Normalbürger" auf Juristendeutsch. Es wird selbst in der BRD (wo das Internet ja bekanntlich "Neuland" ist...) von einem aktiven Sammler erwartet, daß er googeln kann. Die amtliche "Kulturgutschutz"-Website des BRD-Regimes (die ich aus prinzipiellen Erwägungen nicht direkt verlinken werde) verweist auch darauf. Und dann gilt: "Unkenntnis schützt vor Strafe nicht!"

Sich in die eh nur nach Anmeldung zugänglichen Register a la Artloss einzuhacken, geht aber über die Pflichten der "vernünftigen Person" eindeutig hinaus. Diese Ressourcen werden dann wohl nur Händler i.S. § 42 nutzen müssen. Die haben eh zuviel Geld, die müssen sich diese "kleinen Sonderausgaben" leisten können...

[Andechser]

@Chandragupta
Nach deiner Rechtsauffassung darfst du aber garnichts mehr gebraucht kaufen, weil du nie 100%ig ausschließen kannst, dass es gestohlenes Gut ist. Ja, die Nutzung der üblichen Recherchemöglichkeiten sind zumutbar, aber du musst ja auch nicht beim Kauf eines Fernsehers erstmal die Zollbestimmungen für die Einfuhr prüfen. Genauso kannst du beim Kauf einer Münze bei einem Münzhändler nicht noch nachprüfen. Das würde nämlich genau die Jedermann-Pflichtern übersteigen. Wenn es beim Kauf keine offensichtlichen Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente, wie es im §41 heißt, für eine rechtswidrige Handlung gibt, dann bist du strafrechtlich raus aus der Sache.

[Chandragupta]

Es geht im § 41 ums "Inverkehrbringen", nicht den Einkauf beim Händler. Und gemäß der Legaldefinitionen ist das sogar ein Verschenken (§ 2 Abs. 1 Nr. 8 ). Erst recht natürlich ein "Privatverkauf" bei eBay bzw. ein privater Münztauschabend. Ich betrachte das eben naturgemäß eher aus Sammlersicht, der aber hin und wieder mal was weiterverkaufen bzw. tauschen möchte...

Reiner Besitz von "(archäologischen) Kulturgütern" ist in der Tat nicht (mehr) strafbar. Das nützt im o.g. Sinne "Otto Normalsammler" jedoch wenig.

[nsw-leipzig]

Egal, ob in Verkehr bringen oder Einkauf beim Händler...das ändert nichts daran, dass Andechser vollkommen recht hat, denn

"Die allgemeine Sorgfaltspflicht nach Absatz 1 ist von jedem oder jeder, der oder
die Kulturgut in Verkehr bringt, anzuwenden, wenn sich einer vernünftigen Person aufdrängen
müsste, dass einer der in Absatz 1 genannten Tatbestände in Betracht kommt"

Weiß nicht, was man da noch diskutieren muss.

[Andechser]

Gerade der Jedermann-Paragraph gilt eben doch auch für den Einkauf. Im empfehle dir mal den §41 genau zu lesen und dich auch mit der Rechtsprechung zum Themenbereich Hehlerei und den dortigen Jedermannpflichten zu befassen. Aber wenn du wirklich ein solcher Verschwörungstheoretiker bist, wie du dich hier immer wieder gibst, wird dich das auch nicht überzeugen können, aber ich hoffe noch, dass du doch für Argumente zugänglich bist.

PS: nsw-leipzig war schneller.

[Chandragupta]

@NSW: Genau diese Gummi-Formulierung ist eben das Problem. Wahrscheinlich fehlen Dir meine "speziellen Erfahrungen" mit dem BRD-System. Deshalb verstehen mich auch Leute wie Lemur ersichtlich besser...

Das schrieb ich doch die ganze Zeit über: Bei "Transaktionen" mit Kulturgütern hat gem. §§ 41 und 42 immer der Verkäufer/"Inverkehrbringer" die A...-Karte gezogen.

Denn Du denkst leider nicht weit genug (nimm diese Bemerkung jetzt nicht wieder persönlich - BTW: lt. Deiner Website hast Du nunmal (zahlenmäßig) mehr mit nicht-antiken/-mittelalterlichen Münzen zu tun ... und nichts anderes schrieb ich oben, wobei ich sogar extra für Dich noch erwähnte, daß selbst dt. Reichsmünzen wegen der doofen Definitionen im KGSG genauso problematisch bzgl. "Archäologika" sein können wie Antike/Mittelalter ... wie deutlich soll ich das denn noch schreiben?! ) - read my lips: Das KGSG wird vor allem auch Denunziationen Tür und Tor öffnen!!

Folgendes fiktives Szenario: Irgendein (ehemaliger...) Sammlerfreund, der sich "übers Ohr gehauen" fühlt, kann jetzt einfach mal zur Bullerei rennen und behaupten, daß der X, von dem er die Münze privat gekauft (oder sogar nur geschenkt bekommen) hat (römisch, vorne Kaiserkopf, hinten "eine Darstellung" und "SC"), wohl in Syrien "abhandengekommen" ist, wie er jetzt aus der ICOM-Liste Syrien entnehmen konnte, und er wird dann die Münze - als "belastetes Objekt" - den "Ermittlungsbehörden" ganz freiwillig für eine "Rückführung" zur Verfügung stellen und zugleich "bitten", sich doch die Sammlung des X "mal genauer anzugucken"... Muß ich das jetzt noch detaillierter ausführen?!

@Andechser: Natürlich gilt § 41 auch für den Einkauf. Aber der Verkäufer/Verschenker hat im Fall der Fälle die A-Karte.... Obwohl diese Jedermann-Pflichten tatsächlich stark an die derzeitige Rechtslage bzgl. Hehlerei angelehnt sind, sind sie nur bezogen auf Verkäufer formuliert. Der Erwerber ist rein nach dem Gesetzestext im Fall des KGSG-E nicht in der Pflicht; bei "allgemeiner" Hehlerei aber schon. (Das war in den vorherigen beiden Entwürfen noch anders - dort war das klarer auch für Erwerber formuliert: Verdächtig war da jeder Kauf mit Barzahlung bzw. "ungewöhnlich niedrigem Preis" bzw. ohne Beteiligung eines Experten. Dafür steht da jetzt was von gleichen Bedingungen bei "früherem Erwerb" - wie soll das ein Käufer wissen?! Deshalb ist ja klar, daß hier jetzt nur noch die Verkäufer in der Pflicht sind!!) Aber sobald jemand seinerseits die Objekte "in Verkehr bringen" will, muß er z.B. in die Roten ICOM-Listen schauen, oder er macht sich strafbar. Selbst, wenn er die Sachen nur verschenkt.

Bzgl. Erbschaften besteht hier übrigens eine "Regelungslücke": Der "Inverkehrbringer" ist in dem Fall ja tot und kann nicht mehr belangt werden (nichtmal nach dem kruden "Rechts"system Marke BRD...). Was gilt jetzt für seine Erben? Müssen die dann anstelle des Erblassers die "Jedermann-Pflichten" gem. § 41 erfüllen? Fragen über Fragen...

Meine Vermutung: Nein, solange sie die Sachen "in der Familie" behalten - aber sobald sie die Stücke in den Handel geben, sollten auch sie sich in die "geltende Rechtslage" einlesen und nicht nur auf § 42 KGSG-E vertrauen, also daß der ankaufende Händler seinen Prüfungs-Pflichten nachkommt. Das Problem wird umso akuter, je weniger ausführlich der Erblasser die Erwerbungsgeschichte seiner Sammlung im einzelnen dokumentiert hat - denn ggf. fehlt den Erben wirklich die Grundlage, z.B. die Rote ICOM-Liste Syrien richtig zu "interpretieren" und sie laufen dann Gefahr, die "Pflichten" gem. § 41 zu verletzen, z.B. indem sie einfach so "eidesstattlich versichern", die volle Verfügungsgewalt über die Erbmasse zu haben, was aber gar nicht "wirklich" der Fall ist, weil da u.a. auch eine römische Münze "mit Kaiserkopf und SC" dabei ist, wie sie in der Roten Liste Syrien steht...