Sandpatina - ein Kunstprodukt?

[Pscipio]

Ich möchte niemandem in die Suppe spucken, aber genau bei dem Händler wäre ich sehr vorsichtig, was Sandpatinas betrifft. Bei seinen Silbertönungen erst recht.

Gruss, Pscipio

[Privateer]

Was sind es denn für Münzen?
Grüße von
drakenumi1

Servus,

es handelt sich um gegengestempelte spanische Kupfermünzen aus der Zeit von ca. 1590 - 1650. Vom Alter her also nicht mit antiken Münzen zu vergleichen. Zum experimentieren sollten sie dennoch gut geeignet sein, da es relativ billige Massenware ist. Bilder folgen. Die Stücke sind wohl bereits bearbeitet worden, vieles der Details ist aber noch verborgen.

Die Sandschicht ist sehr hartnäckig und löst sich erst nach längerem Bad in 10%iger Salmiaklösung auf. Dann ist aber nur eine blanke Kupferscheibe übrig, die neu patiniert werden muss. Alle anderen Versuche (Olivenöl etc.) haben rein gar nichts gebracht.

Ihr sprecht hier von Abschleifen, bekommt man das mit einem Gravurset hin? Damit könnte ich einen Versuch starten und mal sehen, was dabei herauskommt.

Gruß Privateer

[drakenumi1]

Hallo, Privateer,
Schön, daß Du Dich meldest. Bitte noch nichts aufweichen, es soll ja noch eine harte Sandschicht auf den Münzen verbleiben. Leg mal bitte ein paar auf den Scanner, bitte feinkörnig (hohe Pixelzahl), farbig und möglichst groß darstellen. Dann reden wir weiter. Gravierset brauchen wir nicht. Nur etwas Sand und zwei geschickte Hände. (Ich habe zwar auch keine Ahnung, ob da was Gescheites bei herauskommt, aber ganz konkrete Vorstellungen). Von einer guten Bildübertragung hängt viel ab!
Das wird ein Heidenspaß!
Es grüßt Dich

drakenumi1

[Privateer]

Servus drakenumi1,

hier mal die Bilder. Leider gehen nur max. 85 kb.

Gruß Privateer

[Durmius]

Diese Münzen haben keine Kunstlicher Sandpatina, ist es natural, ganz natural,

Wert? villecieh den ganzes 5 Euros, oder noch villeciht weniger, mindensten in Spanien

Grüsse

Durmius

[drakenumi1]

Danke, Privateer,
die sehen ganz schön aus für unsere Zwecke. Und eine Preiseinschätzung haben wir auch schon.
Ich gehe davon aus, daß diese Münzen vor nicht allzulanger Zeit komplett mit dieser hellen Kruste umhüllt waren. Und sie wurden gewaschen bzw. beschliffen, bis sich langsam schwarze Konturen der Prägung zeigten. Wenn wir jetzt weiterwaschen bzw. auch bürsten, müßten die schwarzen Partien größer und größer werden.-
Das gleiche hast Du allerdings auch getan, mit Salmiak, und bekamst eine metallblanke Scheibe als Ergebnis. Frage: Löst Salmiak die schwarze Patina auf? Bitt mal prüfen.
Zum ersten "Westentaschenversuch": Ein Eierbecher o.ä. viertelvoll mit Haushaltsessig füllen und eine Münze (z.B. die oben rechts) unter Beobachtung nur zur Hälfte ihres Durchmessers in den Essig stellen. Wenn es Bläschenbildung gibt, nach kurzer Zeit herausnehmen, und in reichlich Wasser mit harter Zahnbürste oder Handwaschbürste in verschiedenen Richtungen oder kreisend bürsten. Die Stärke der Sandschicht müßte geringer geworden sein. Nötigenfalls alles nochmals wiederholen, bis Du meinst, ein ansehnliches Prägebild erzielt zu haben. Wie hat sich bis dahin die schwarze Patina verhalten? Hat sie gelitten? Kommt das Kupfer durch? Die andere Hälfte der Münze bitte nicht bürsten und nicht mit dem Essig in Verbindung bringen.
Wenn es schäumt im Essig, dann ist gewiß Kalk ein erheblicher Anteil in der Kruste, und den vernichten wir durch den Essig langsam und so wird die schwarze Prägung herausgearbeitet und nur an ihren dicksten Stellen bleiben noch Reste von ihr stehen.
Hinterher mind. 1 Stunde gut wässern.
Sorry für mein Schulmeisterdeutsch - ich war aber nie einer.
Wenn sich mit Essig nichts tut, dann werden wir weiterüberlegen. Viel Erfolg, ich bin sehr neugierig!

drakenumi grüßt!

[diwidat]

Meine haben ihre essigsaure Morgenwäsche schon hinter sich und sehen richtig schööön aus. - Immerhin Münzen aus der Zeit des 30jährigen Krieges -.
Was an Patina (dunkles Aussehen) verloren gegangen ist, mach mir die Natur wieder drauf (ist ja auch ein natürlicher Vorgang) - wenn nicht, mach ich das.

[Privateer]

Gestern habe ich noch mit einem Bekannten über diese Sandpatina-Geschichte diskutiert. Dabei kam heraus, dass er noch einen ganzen Sack (über 100 Stück) dieser versandeten Spanier liegen hat.

Ich werde mir also ein paar richtig grausige Scherben besorgen, um damit zu üben, bevor ich mich an den schöneren Exemplaren versuche.

@Diwidat
Wie wäre es mit einem kleinen Tip, wie man die Patina wieder draufbekommt? Da müsstest Du doch schon einige Erfahrung haben. Ich habe bisher nur mal Pariseroxyd ausprobiert, das Ergebnis sagt mir aber nicht unbedingt zu.

Gruß Privateer

[drakenumi1]

Hallo, diwidat,
Schade, daß wir den Ausgangszustand Deiner Münzen nicht sehen konnten, das wäre für uns eindrucksvoll gewesen, mit dem jetzigen Zustand zu vergleichen. Aber wenigstens an 3 Stck. kann man sehen, daß unter dem Sand eine graue Patina ziemlich gleichmäßig das Kupfer bedeckt. Das macht Mut.
Wir wollen aber nicht die gesamte Sandschicht und auch nicht die grauschwarze Patina entfernen, um danach künstlich wieder Patina aufzubauen und Sand aufzukleben. Dann könnten wir uns mit Fug und Recht Fälscher nennen. Wir wollen durch kurzzeitiges Tauchen in Essig nur so viel von der Sandschicht ablösen, bis die zu Tage tretende grauschwarze Patina gegenüber dem hellen Kalksand einen wirkungsvollen Kontrast bildet und das Münzbild kontrastreich in Erscheinung treten läßt. Im Prinzip, wenn der Kalksand im Essig richtig schäumt, gleich mit dem Bürsten im Essig anfangen, evtl auch einen solchen zweiseitigen Plastik- Haushaltsschwamm mit harter Scheuerseite benutzen, aber nicht so stark, daß die Sandkörnchen die graue Patina durchschleifen. Eben nur schwachen Druck ausüben. Ist der gewünschte Eindruck eingetreten, sofort in Wasser spülen, je länger, desto besser.
Auf diese Weise erhalten wir (hoffentlich) die Original-Sandpatina und auch die graue P. auf dem Kupfer.
Sollte sich erweisen, daß diese graue P. unter dem Sand zu schwach ausgebildet ist und das blanke Kupfer zu sehen ist, können wir uns später um eine dezente Dunkelfärbung auf künstlichem Wege bemühen. Weil es dann eben nicht anders geht.
Frage: Hast Du die 3 kupferblanken Münzen evtl. auch etwas berieben?

Hallo, Privateer,
das gleiche gilt natürlich als mein Wunsch für Dich: Ich möchte gerne wissen, ob unter dem Sand stets eine dunkle, gewachsene Kupferpatina vorhanden ist, die man nur möglichst unbeschädigt ans Tageslicht fördern muß und zweitens, einen Weg zu finden, die Sandschicht dünner und dünner zu schleifen oder zu bürsten, ohne die graue Patina zu beschädigen. Sollte uns das auch nur halbwegs gelingen, dann ist mein Verdacht, es könne sich bei den meisten der im Handel befindlichen Sandpatinamünzen nur um mehr oder weniger künstlich erzeugte Produkte handeln, aus der Welt geschafft. In diesem Sinne wäre es schön, wenn Du, so wie ich oben geschrieben habe, verfahren würdest. (Ich weiß, ich bin ein zäher Hund, aber wo ist die Gelegenheit schon mal so günstig, über eine so große Menge bearbeitenswerter Münzen zu verfügen?
Und: Nichts überstürzen. Wir bleiben in Kontakt. Erfolg wünscht Euch

drakenumi1

[diwidat]

@ Privateer, Dabei kam heraus, dass er noch einen ganzen Sack (über 100 Stück) dieser versandeten Spanier liegen hat.
Da würde ich auch noch gerne mit mischen (am Erwerb interessiert).
Vor einiger Zeit hatte ich mal vor, eine Publikation über dieses Thema zusammen zu stellen. Material habe ich schon einiges, aber nicht zu tiefschürfend.
Mit einiger Arbeit und einem ausreichenden Bildbestand könnte da schon etwas brauchbares für den Hausgebrauch heraus kommen, zumindest als Grundinformation.

@ Drakenumi1, die helleren Stücke waren, wegen hartnäckiger Verkrustungen, bis auf das blanke Kupfer runter gereinigt. Die Patina stammt aus meiner Hexenküche. Es war nicht immer nur Sand, manchmal richtig hartnäckige Krusten, wie bei manchen alten Fund-Römern.
Bei einer Münze, die schon zu 3/4 weggeschliffen ist, brauche ich nicht so vorsichtig zu sein, es sei denn, die Patina ist wirklich noch recht gut und erhaltenswert.

[Privateer]

So, hier mal ein Zwischenbericht:

a) Haushaltsessig
An der Sandpatina tut sich auch nach 1 1/2 Tagen Dauerbad trotz mehrmaligem Bürsten überhaupt nichts. Dafür verschwindet die schwarze Patina und das Kupfer kommt durch. Der Essig verfärbt sich, das wars.

b) 10% Salmiakgeist, stark gesättigt (dunkelblau)
Hatte ich noch rumstehen und habe daher einen Scherben darin versenkt und immer mal wieder nachgesehen und gebürstet. Wie man sieht, ist nach 1 1/2 Tagen der meiste Dreck verschwunden, die Patina sieht bisher noch ganz gut aus. Gefällt mir aber so noch nicht.

@Diwidat
Wie lange hast Du die Münzen im Essig liegen gehabt?

Gruß Privateer

[Durmius]

Von diese spaniche Stücke es gib sogar zu millionen, oftmal sogar ist das Stemplel in römische Münzen, ich hatte einam ein von 16 Maravideis über ein Sesterze, warscheinlich von Gordianus der III, von diese habe ich leider kein Bild mer,. aber von diese FEL REPARATIO, doch, mit ein Stemplel von VI Maravedeis con Sevilla
Villeciht kann helfen das zu Dividad, hatte auch Sandpatina

Grüsse


Durmius

[Privateer]

@Durmius

Eine Münze aus dem 4 Jhdt. mit Gegenstempel aus dem 17 Jhdt., das ist schon Wahnsinn. Das Motto FEL TEMP REPARATIO passt perfekt, die Spanier haben seinerzeit gewiss auch auf bessere Zeiten gehofft.

Gruß Razorback

[donolli]

@Durmius:
das finde ich auch sehr interessant,
weil es auch wieder dafür spricht, dass auch an anderen orten als in frankreich (die diskussion hatten wir ja erst) römische münzen noch teilweise bis in die neuzeit im umlauf waren.

cheers donolli

[Constans]

Ein grüß Gott miteinander
So ich habe eine Frage und bitte euch um eure Meinung zwecks angehängter Münzbilder !

Denk ihr das dieser Sandbelag natürlichen Ursprungs ist oder da künstlich nachgeholfen wurde ?
Ich behaupte das die Münzen einen natürlichen Sandbelag haben und nur in der Freilegung des Porträt und der Umschrift mittels Reinigung nachgeholfen wurde.?

Ich finde diese Münzen recht interessant auch wenn man nicht von einer Patina spricht mich sprechen diese Münzen sehr an !
Es sind recht gewöhnliche Darstellungen und nicht das ich da in eine Falle laufe beim Kauf mhhhh

Danke im Voraus

Constans