Häufigkeit der Denare bestimmter Kaiser

[Constantin]

Vor einigen Wochen hatten wir in einem Thread das Thema des SC auf römischen Münzen. Nachdem ich nun Gelegenheit hatte im Mommsen "Römisches Münzwesen" darüber zu lesen, fand ich dort als Anhang eine Tabelle mit der Anzahl Münzen der einzelnen Kaisern in den jeweils bekannten größeren Funden und schon stellten sich mir neue Fragen.

1. Mich interessiert eine für unsere Zeit repräsentative Verteilung der Fundhäufigkeit von Denaren über die einzelnen Kaisern.
2. Wie sieht im Vergleich hierzu die Verteilung bei den Händlern aus ? Hier würde ich erwarten, dass im Vergleich zum allgemeinen Vorkommen, eher Denare seltener Kaiser überdurchschnittlich oft vertreten sind. (Qualität)
3. Weiterhin interessiert mich die Verteilung bei ebay. Hier erwarte ich eher, dass Denare seltener Kaiser weniger oft vertreten sind. Bzw. umgekehrt eher die billige "Massenware".

Beim Herumstöbern im numismatikforum vielen mir hierzu zwei Threads auf, die ähnliche Fragen größtenteils offen liesen:
a. Nephele : Datenbanken ?
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=14634
b. pontifex72 : Häufigkeitsangaben im RIC
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=14376

Zu meinen drei Fragen fand ich im Internet schon folgende Infos:
1. Fundstatistik in England und Schottland
http://www.finds.org.uk/treasure/reports.php
(Menü links: Treasure Act&advice --- Treasure Reports; Auswahl auf der Seite: Toggle access to pdf reports)

Oder direkt die Fundstatistik 2002: http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata ... 37_169.pdf

google- Suche: treasure report roman coin site:culture.gov.uk
http://www.culture.gov.uk/NR/rdonlyres/ ... 899Pt8.pdf

2. Verteilung in coinarchives
coinarchive dürfte eine aussagekräftige Verteilung der Händlerangebote liefern.
Jedoch finde ich keine eindeutige Suchbegriffe. z.B. Den AND GALBA http://www.coinarchives.com/a/results.p ... +AND+GALBA
liefert auch Denare anderer Kaiser.

3. Bei ebay lieferten folgende Suchabfragen in der Rubrik "Muenzen-Altertum" schon eher die gewünschte Info:
Denar 147

Denar Republik 25

Denar Antoninus Pius 9
Denar Septimius Severus 8
Denar Severus alexander 10
Denar marc aurel 3
Denar marcus Aurelius 3
Denar Gordianus 5
Denar Hadrian 4
Denar Tiberius 2
Denar Nero 2
Denar Domitian 2
Denar Vitellius 1
Denar Vespasian 5
(Auswertung an einem Sonntag- Nachmittag, Aussagefähigkeit?)

Wo finde ich sonst noch aussagekräftige Statistiken über die Häufigkeit von Denaren bestimmter Herrscher.
Hat jemand von euch Kontakte zu den Betreibern des coinarchives? Wäre die Initiierung einer "Kaiserstatistik" möglich?
Was denkt Ihr über diese Ideen ?

Grüße

Michael

[drakenumi1]

Hallo, constantin,
Es tut mir leid, daß sich bisher zu Deinen aufgeworfenen Fragen noch niemand geäußert hat. Das hat wohl seinen Grund darin, daß eine ähnliche Fragestellung z.B. von nephele im 04/06 bereits recht ausführlich erörtert wurde. Du hast die Quellen aus unserem Forum selbst zitiert.
In der Quintessenz wurde klar, daß jeglicher Versuch zu Häufigkeitsuntersuchungen wegen der immensen Fehlermöglichkeiten sowohl im gegenwärtigen Augenblick, als auch für die Zukunft, zum Scheitern verurteilt sein muß. Wohl gibt es verschiedentlich Versuche, die sowieso nur eine "Momentaufnahme" widerspiegeln können, aber jederzeit wieder umgestoßen werden können, weil der globale (!) Verteilungsstrom von neu auf den Markt geworfenen Münzmengen (seien es nun neue Funde oder offiziell oder auch inoffiziell freigegebene Museumshorte) alles in Statistiken erfaßte Wissen über die Häufigkeiten in Frage stellen können.
Mal nur eine Gegenfrage: Wo sind alle die Münzen erfaßt, die gegenwärtig in Museums-Lagerdepots gehortet werden und nur schlecht ausgewertet z. T. in Tonkrügen dahindämmern? (Ich habe in Bodrum/Türkei Bilder gesehen, daß wahrscheinlich hunderte Kilo in Tonkrügen aufbewahrt werden!)
Nicht alles, was so auf dem Markt herumschwirrt, geht nur durch die Hände seriöser Händler, die dann noch über ihre Schätze häufigkeitsverteilte Erhebungen anstellen und sie veröffentlichen! Oder soll man in die von Dir erhofften Statistiken solche Mengen nicht einbeziehen müssen?
Besonders der balkanische und kleinasiatische Export wird wahrscheinlich seit der Wende bestimmend für vielerlei Verwerfungen in einen bis dahin
relativ überschaubaren Markt gebracht haben. Und das zunehmende Wissen um die Verfügbarkeit der Metallsonden und die Gier in Europa und nicht minder der Neuen-Welt-Länder in Relation zur eigenen Armut lassen illegale Aktivitäten wohl immer noch zunehmen.
Ich behaupte mal: 80% der aus dem Osten kommenden Münzen umlaufen jegliche Legalität, entziehen sich der Kontrolle und also auch der von Dir erhofften Statistik - und niemand kann mir das Gegenteil oder was anderes beweisen.
Der qualitative Zustand der Münzen und die Konzentration der Sammler auf
mehr und mehr nur beste Erhaltung wirft auch Fragen auf: Soll man nur "teure" Stücke statistisch erfassen, oder auch unter "ss" liegende, die vielfach zu Hunderten bis Tausenden in Beuteln durch "Verteiler" auf Münzbörsen einzeln angeboten werden (selbst gesehen in Berlin/Reinhardtstr.) Wo sollte man eine Trennlinie ziehen?
Ich denke, wer sich tatsächlich solcher Aufgabe der Erstellung einer Häufigkeitsstatistik widmen wollte, kann am Ende nur Dresche ernten, weil ihm hundertfach Fehler nachgewiesen werden können. Und übrigens wäre es eine überaus umfangreiche Arbeit bei der Anzahl bekannter Münztypen, ein Ding ohne Ende (wer soll das bezahlen, wer hat so viel....?)
Und ich bin sicher: Würde sich der Aufgabe jemand stellen, würde er aus vielerlei Gründen bei Recherechen nicht die Wahrheit erfahren.
Nur so viel scheint festzustehen, wenn ich mir diese abschließende Bemerkung erlauben darf: Die antike Münze hat und wird in absehbarer Zeit ihre magische Anziehungskraft nicht verlieren. Und wenn der Sammler mit diesen oder jenen Typen schon gesättigt und vollgestopft sein sollte, dann ist es die Schmuckindustrie, die das Übrige abnimmt: Südamerikareisende berichten von Mengen von Denaren in Silberfassung (übrigens schlechter Qualität) auf Märkten. Aber dies nur nebenbei.-
Soweit ein paar Gedanken, die mir zu Deinen Fragen ungeordnet durch den Kopf gingen.

Gruß von drakenumi1

[Gast]

Wo gibt's denn in der Reinhardtstraße Münzen?

[beachcomber]

hallo constantin,
absolute zahlen wird's wohl nie für einen kaiser geben (vielleicht mit ausnahme von domitian von gallien: bis jetzt 2 ), aber die von dir in diesen fundberichten aus england angegebenen hortfunde

http://www.finds.org.uk/treasure/result ... objecttype

sind doch schon recht aussagekräftig.
soweit ich das auf die schnelle sehen konnte, sind die relativen fundmengen, in bezug auf die verschiedenen kaiser, ziemlich genau so, wie sie auch auf dem markt erscheinen.
grüsse
frank

[curtislclay]

Die grossen Münzfunde zeigen einfach und zuverlässig das gesuchte relative Prägevolumen der Münzen der verschiedenen Kaiser und der verschiedenen Typen.

Z.B. für Denare und Antoniniani, Galba bis Sev. Alex., der Fund von Reka Devnia.

Für Antoniniani, Balbinus bis Aemilianus, der Fund von Dorchester.

Für Antoniniani, Valerian bis Claudius II. und Postumus bis Tetricus I./II., der Fund von Cunetio.

Für Sesterze, Nerva bis A. Pius, der Fund von Garonne.

[drakenumi1]

Hallo, areich,
Das ist schon ein paar Jahre her, in der Reinhardstr. links neben den Kammerspielen bzw. Deutschen Theater (Kantine oder Kulturraum) während einer gemischten Philatelie-/Numismatikbörse. Möglicherweise heute nicht mehr aktuell?
Gruß von
drakenumi1

[Constantin]

Vielen Dank für diese Infos!

drakenumi1:
Zitat: "Das hat wohl seinen Grund darin, daß eine ähnliche Fragestellung z.B. von nephele im 04/06 bereits recht ausführlich erörtert wurde. Du hast die Quellen aus unserem Forum selbst zitiert. In der Quintessenz wurde klar, daß jeglicher Versuch zu Häufigkeitsuntersuchungen wegen der immensen Fehlermöglichkeiten sowohl im gegenwärtigen Augenblick, als auch für die Zukunft, zum Scheitern verurteilt sein muß."
Drakenumi1, bitte beachte, nephele erhielt 0 Antworten bei 125 Aufrufen!
Deine Bedenken gegen eine Statistik treffen sicherlich bei extremen Raritäten zu. Die für mich nun unerwartet hohe Anzahl an sehr großen Funden sollten für die nicht so seltenen Herrschern aussagekräftig genug sein.
Zitat: "kann am Ende nur Dresche ernten, weil ihm hundertfach Fehler nachgewiesen werden können"
Mit einer Statistik erhebe ich nicht den Anspruch der Fehlerlosigkeit. Anhand eines begrenzten Datenumfangs sollte auf das Gesamtverhalten geschlossen werden. Dies läßt Abweichungen zu, einzig die Zuverlässigkeit (Wahrscheinlichkeit) kann als gering betrachtet werden.

Bei dem zweiten alten Thread zu diesem Thema (pontifex72 : Häufigkeitsangaben im RIC) stellte beachcomber fest: ",dann verändert sich natürlich die absolute zahl der bekannten (und unbekannten) münzen, aber der relative seltenheitsgrad der einzelnen münzen sollte gleich bleiben." Eine relative Aussage scheint doch möglich zu sein. Die Aussagen in diesem Thread bezogen sich auf die Seltenheitsangaben im RIC, welcher für Einsteiger recht teuer ist.

Für die meisten Anfänger sind die seltenen und damit teuren Münzen gefährlich. Hier fehlt die Erfahrung echt von unecht zu unterscheiden. Wenn aber doch mal bekannt wäre, dass z.B. auf 100 Denare des Antoninus Pius 1 Denar des Vitellius kommt (???) fällt es einem leichter sich zu orientieren. Häufigkeitsangeben wie R5,... finde ich für Anfänger nicht so brauchbar. Gerade die häufigen Denaren liefern einem Anfänger doch umfangreiche Motive in guter Erhaltung. Eine solche Orientierungshilfe schützt den Anfänger vor teuren Enttäuschungen und sorgt doch erst dafür, dass "Die antike Münze ... in absehbarer Zeit ihre magische Anziehungskraft nicht verlieren."

beachcomber:
"soweit ich das auf die schnelle sehen konnte, sind die relativen fundmengen, in bezug auf die verschiedenen kaiser, ziemlich genau so, wie sie auch auf dem markt erscheinen. "
Das war genau das, was ich wissen wollte! Danke!

curtisclay:
Vielen Dank für diese Infos. Anbei noch zwei Links zu den genannten Hortfunden.

Mystères de Garonne
http://www.entre2mers.com/Histoire/mysteres.htm

Reka Devnia (Marcianopolis)
http://perso.orange.fr/frederic.weber/l ... e_reka.htm
"Ce trésors, découvert en 1929, consiste en plus de 81 000 monnaies d'argent,..."
"Cette impressionnante série de monnaies en argent sert souvent de référence pour établir la rareté des monnaies."

Danke nochmals!

michael

[kollboy]

mein vater und ich sammeln nun schon seit fast 25 jahren münzen in fast ausschliesslich einer römischen stadt und ihrer naechsten umgebung (lauriacum). zufaellige haeufungen oder luecken sind daher wohl eher unwahrscheinlich, unser fundmaterial wird wohl den muenzumlauf ueber die roemischen jahrhunderte in lauriacum einigermassen abbilden.

dabei haben wir festgestellt, dass offensichtlich nicht nur der geldzufluss in diese region in manchen längeren perioden der römischen besiedelungszeit schwankte (zb viiiieeele severer, wohl aufgrund der regen investitionen am limes, viele aurelianus/probus, viele um constantinus I und nachfolger herum), sondern auch, dass selbst einzelne ric-nummern des betreffenden kaisers ueberproportional haeufig vertreten sind - so als ob da eine geldlieferung einer einzelemission direkt ab muenze in die stadt gekommen waer. andere, lt katalogen ebenso haeufige (sowohl einzelne emisssionen als auch kaiser) hingegen sind gar nicht vertreten im fundmaterial, obwohl zu dieser zeit die stadt ebenfalls bestand, der kaiser davor und der danach ganz gut vertreten ist und auch dieser kaiser bzw diese ric-nummer als sehr haeufig bezeichnet wird.

frage: wie war die geldverteilung im roemischen reich in garnisonsstaedte wie lauriacum (hinter den sieben bergen, bei den....) organisiert? wurde da von der garnison geld aus der zentrale angefordert zu bezahlung von soldaten, oder gab es einen zivilen beamten, der den muenzgeldbedarf beobachtete/erhob und dann meldete, oder beides, oder wie lief das ab?
wurden einzelne emissionen auf bestellung gepraegt oder einzelne emissionen (rueckseitendarstellungen!) gezielt fuer bestimmte (weit entfernt liegende) verteilungsorte gepraegt udn dann dort hin geschickt?

[Pollio]

Hi,
hier zwei Literaturtips:
mit statistischen Auswertungen von Münzfunden arbeitet
- Duncan-Jones, Richard (1994). Money and Government in the Roman Empire, Cambridge: Cambridge University Press. Das Buch hat mich ziemlich beeindruckt.
Die statistischen Methoden (da gibts nämlich verschiedene), mit denen sich aus der Zusammensetzung von Münzfunden bzw. der Häufigkeit von Vorder- und Rückseitenstempeln auf das Prägevolumen schließen läßt, werden kritisch diskutiert von
- Esty, W. (1986). Estimation of the Size of a Coinage: A Survey and Comparison of Methods, Numismatic Chronicle 146, 185-215.
Den Artikel von Esty habe ich mir einmal eingescannt. Wer Interesse hat, kann mir ja eine PN senden, dann schicke ich den Aufsatz als Attachment zu einem Email.
Viele Grüße,
Pollio