Kreuzer?

[eisbein]

Bitte um Hilfe bei der Bestimmung (falls überhaupt möglich):

Ich erkenne ein Kreuz und einen Adler, Randschrift für mich nicht sinnvoll zu entziffern. Wer kann mir helfen??

Danke im Vorraus!!

Ach ja: dm 18mm, Masse: 0,8 g

[Walker]

Hallo,

Grafschaft Tirol, Etschkreuzer unter Erzherzog Sigismund (1439-1490),
Av: SI/GIS/MVN/DVS, Rv: COMES/TIROL,
leider erkenn ich keine Beizeichen zur Bestimmung der Mzst. (Meran oder Hall),
könnte eventuell noch eine Prägung aus Meran sein (vor 1477).

Grüsse Walker

[eisbein]

Wow, vielen Dank!!

[passant]

Hallo
Man soll ein Umschrift lesen, um diese Münze genau identifizieren.
Ähnliches Design hatte:
1. Ein Kreuzer von Meinhard II 1271-95 Umschrift: COMES TIROL / MAINARDV
2. Ein Kreuzer von Leopold V 1395-1406 Umschrift: COMES TIROL / LVPOLDVS
3. Ein Kreuzer von Sigismund 1439-96 Umschrift: COMES TIROL / SIGISMVNDVS
4. Ein Kreuzer von Maximilian 1496-1519 Umschrift: COMES TIROL / ARCHIDVX AVSTRIE

Über Munzen von Meinhard II und Sigismund man kann lesen auf eine Webseite:
http://www.medievalcoinage.com/gallery/ ... dieval.htm
Über Munzen von Maximilian dort :
http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=40&t=2837

Viele Grüße,
passant

[Otakar]

Hallo!
Wie Walker richtig schreibt, ist das mit ziemlicher Sicherheit eine Prägung von Erzherzog Sigismund. Der Adler hat eine Krone und die findet sich bei den Kreuzern der Grafen von Tirol noch nicht. In der Umschrift ist ein deutliches "....DUS" zu erkennen was ebenfalls auf SIGISMUNDUS hinweist. Ob die Münzstätte noch Meran oder schon Hall ist, kann man wirklich nur schwer beurteilen. Im Moser-Dworschak heißt es, dass Adler, die durch "fortschrittliche Stilisierung", "nach auswärts geschweiften Flügelfedern" und "doppelendigen Zacken in der Krone" von Konrad Michelfelder (177-1482) in Hall geschnitten wurden. Als Münzzeichen kämen dann die fünfblättrige Rosette zwischen zwei Punkten für Michelfelder oder die fünfblättrige gefüllte Rosette (allenfalls mit Rautenbeizeichen) bzw. der sechsstrahlige Stern für Wenzel Kröndel (1483 - 1487), der ebenfalls sehr fein geschnitten hat, in Frage. Ob der Adler eine "fortschrittliche Stilisierung" aufweist, is bei diesem Erhaltugsgrad Ansichtssache. Vielleicht kann man nach vorsichtiger Reinigung der Münze noch ein Münzzeichen feststellen??
Freundliche Grüße!
OTAKAR

[eisbein]

Welche vorsichtige Reinigung könnte man empfehlen? Ist Natron und Aluminium in heißem Wasser zu brutal? Wo müsste dann das Münzzeichen sein?

[Walker]

Hallo Otakar,

das ist 100%ig EHZ Sigismund!
So am Bild selber ist es schwer zu erkennen, wenn man aber das Bild bearbeitet,
erkennt man ganz genau die Av-Umschrift (SI/GIS/MVN/DVS)
Unten dürfte eine Rosette sein, aber von Beizeichen in den Kreuzwinkeln seh ich nichts.

Grüsse Walker

[Otakar]

Welche vorsichtige Reinigung könnte man empfehlen? Ist Natron und Aluminium in heißem Wasser zu brutal? Wo müsste dann das Münzzeichen sein?

Normalerweise ist es schwierig, Empfehlungen zur Reinigung zu geben, denn es kann etwas einmal gut funktionieren, was ein anderes Mal schiefgeht. Ich gebe daher keine Empfehlung sondern sage nur, was ich versuchen würde. Bei dem schlechten Erhaltungszustand, des Kreuzers, der ja kaum mehr einen Sammlerwert hat, kann man nicht sehr viel ruinieren, daher könnte man ihn für folgende Versuche hernehmen: 1 . Münze mit einem milden Reinigungsmittel und einer weichen Bürste von Schmutz reinigen, dann gut wässern, trocknen und einige Minuten in ein Silbertauchbad legen. Dann wieder gut wässern und trocknen. 2. Möglichkeit: Ein paar Tropfen 25%ige Ammoniaklösung in ein Glas mit Wasser geben, Münze ca 1/2 Stunde einlegen, dann wässern (neutralisieren) in Zitronensäure (1/2 Teelöffel auf 50 ml Wasser) über Nacht stehen lassen, dann gut bürsten (weiche Bürste). Vielleicht geht dadurch der schwarze Belag weg. Man könnte auch hier zum Abschluss ein Silbertauchbad probieren. Aber wirf mir keine Steine nach, wenn es nicht funktioniert!

Hallo Otakar,

das ist 100%ig EHZ Sigismund!
So am Bild selber ist es schwer zu erkennen, wenn man aber das Bild bearbeitet,
erkennt man ganz genau die Av-Umschrift (SI/GIS/MVN/DVS)
Unten dürfte eine Rosette sein, aber von Beizeichen in den Kreuzwinkeln seh ich nichts.

Grüsse Walker

Hallo Walker!
Bezüglich Sigismund sind wir uns ja einig. Auch ich kann keine Beizeichen erkennen. Vielleicht finden sich nach der Reinigung noch 2 Punkte neben der Rosette und es kommen der Adler und die Schrift noch besser heraus. Auch auf die Form des "M" bei Sigismundus sollte man schauen.
Schöne Grüße!
OTAKAR

[eisbein]

Ich habs mit Seife und weicher Bürste probiert, weiß nicht, ob es viel gebracht hat. Jetzt hab ich mit dem Fotoapparat gearbeitet, da kommt manches plastischer heraus (Rosette?? unten)

[Otakar]

Jetzt wird die Sache schon klarer und der Typus lässt sich eingrenzen. Ich erkenne 2 Punkte neben der Rosette, ich erkenne fernern ein Rauten-Beizeichen sowohl im Kreuzwinkel als auch auf der anderen Seite links neben dm Maltheserkreuz. Ferner glaube ich zu erkennen, dass die beiden "M" bei SIGISMUNDUS und COMES jeweils gotisch sind. Möglicherweise gibt es noch weitere Beizeichen. In der Wieser-Tabelle (wiedergegeben im CNA I. auf S 359) kommen hier die Nummern 19, 26, 28 (allenfalls auch 18) in Frage. 26 könnte sowohl in Meran als auch in Hall geschlagen worden sein. Jetzt müsste noch ein Tirol-Spezialist wissen, wer der Stempelschneider bzw. Münzmeister war. Da fehlt mir die Literatur.
Ein gutes Neues Jahr!
OTAKAR

[Walker]

Hallo Otakar,

in der Tat etwas schwierig die Mzst. zu bestimmen ohne Beizeichen.
Ausgezeichnete Literatur dazu wäre Moser-Tursky (Die Münzstätte Hall in Tirol, 1477-1665),

Auszug M.T.,
als erster Haller Mzm. wurde Hermann Grünhofer übernommen, der war mindestens 1450 in der
Meraner Mzst. tätig u. ist seit 1462 dortiger Mzm. gewesen, ab 1483 scheint H. G. nicht mehr auf.
Stempelschneider waren in Hall z.Z. Erzherzog Sigismund Konrad Michlfelder, Wolfgang Peck und
Wenzel Krödig tätig.
Bis 1482 schlug man in Hall so wie früher in Meran nur Kreuzer, Vierer u. die neuen Goldgulden
(die Vorarbeiten wurden noch in Meran geleistet).
Aus irgendeiner Quelle hab ich mal gelesen (weis nicht mehr wo) das Anfangs noch mit Meraner Stempeln
geschlagen worden ist.

Für eine genauere Bestimmung sollte man die Münze eigentlich selber in der Hand halten und vergleichen
mit geeigneter Literatur dazu.

Grüsse Walker