Meine Chinesen

[pingu]

Hallo,

Die Reinigung ist dir sehr gut gelungen. Die Stücke sind gut bestimmbar und bis auf Nr. 9 sehr ansehnlich. Ist ja bei alten Chinesen immer ein Glücks.- und Geduldsspiel wenn die "Chemiekeule" verwendet werden muss, was nicht zuletzt auf die stark unterschiedlichen Kupferlegierungen zurückzuführen ist. Hohe Anteile von Blei und Zink haben bei mir schon zu einigem Verdruss geführt. Dank deinen im Forum zu findenden Reinigungsanleitungen sind mir aber richtig weh tuende Totalverluste in Punkto Reinigung bisher erspart geblieben.

Warum wird dieses Thema hier nicht weiter vertieft - ist es die Angst wegen der vielen Fälschungen? Wo bleiben die Sammler-Neulinge,
sind die alle wegen ihrer früheren Fehlkäufe frustriert.

Fehlkäufe hatte ich gerade auf dem Gebiet der alten Chinesen einige, gottlob hält sich aber der Verlust in Grenzen und die Stücke dienen mir heute als Vergleichsobjekte.
Die wirklich seltenen in meiner Sammlung sehr dünn gesäten Stücke (3-4) habe ich ausnahmslos bei anerkannten und erfahrenen Münzhändlern gekauft. Einige dazu passende Fälschungen habe ich bei ebay erstehen können.

Als Bilder dazu noch 2 Schjöth 74 - links eine Fälschung, rechts ein echtes Exemplar. Schjöth ordnet (so ich richtig gelesen habe die Stücke einem Zeitrahmen von 950 bis 255B.C. zu.
Chou Dynastie, Yüan, Rotkupfer, vermutlich im State of Wei (nördliche Provinz Honan) umgelaufen

Die Anordnung der Schriftzeichen ist bei diesem Stück kein Fälschungskriterium, es gab beide Varianten. Die Linke entstammt jedoch einem Fälschungslot und hat die gleiche künstliche Hühnerstall/Salzwasserpatina wie alle Stücke aus dem Lot, obwohl zwischen ältester und jüngster Münze über 2000 Jahre lagen.... Auf der rechten findet sich im linken unteren Viertel ein Abdruck des Schriftzeichen der im Fundkomplex aufliegenden Münze.

Grüße
pingu

[chinamul]

Was die Problematik der Fälschungen alter chinesischer Münzen betrifft, so wird meiner Erfahrung nach ein Kauf von Originalen immer unsicherer. Auch die Tatsache, daß neben hervorragend gemachten Nachahmungen auch immer noch Unmengen echter Münzen - besonders der Nördlichen Sung, aber gerade auch der Wang-Mang-Zeit - angeboten werden, macht es überhaupt nicht einfacher, Fehlkäufe zu vermeiden. Ich habe es mir schon seit Jahren zur Regel gemacht, nur solche Stücke zu kaufen, die ich zu Hause unter das Mikroskop legen und ihre Patina bzw. andere Auflagerungen auf ihre Konsistenz prüfen kann. Bei der Beurteilung von Gerätemünzen kann auch eine Feinwaage gewisse zusätzliche Hinweise liefern, weil beispielsweise die großen frühen Messermünzen erstaunlich geringe Gewichtsdifferenzen aufweisen.
Aller Vorsicht meinerseits zum Trotz bin ich mir jedoch fast sicher, daß auch in meiner Sammlung das ein oder andere unechte Stück liegt. Wieso sollte es mir in dieser Hinsicht denn wohl besser ergehen als der renommierten Sammlung Köhler-Osbahr, die ebenfalls zahlreiche Falsifikate enthält?

Gruß

chinamul

[Master-Jeffrey]

@ diwidat.

Respekt vor deinen Reinigungskünsten. Das Ergebnis, gerade bei den nördl. Sung kann sich wirklich sehen lassen. Aber auch die große Wang Mang ist sehr schön geworden.
Meine Herren, ich hätte anhand der Vorherbilder nicht gedacht, dass sich der Aufwand so nachhaltig lohnen würde.

Einen angenehmen Abend.

mfg

Master-Jeffrey

[chinamul]

Die Messermünzen des Wang Mang werden von vielen Sammlern als logische Fortentwicklung der frühen Messergeldformen der Zhou-Dyastie angesehen. Es wird dann häufig argumentiert, daß der Ring, den alle diese Münzen am Griffende aufwiesen, sich zu einer regelrechten Lochmünze mauserte, während die Messerklinge ihrerseits verkümmerte und das Geldstück damit handlicher wurde.
In Wirklichkeit aber hatte schon gegen 250 v. Chr. das unhandliche Gerätegeld endgültig ausgedient und die flache runde Scheibe aus den unterschiedlichsten Kupferlegierungen mit ihrem charakteristischen quadratischen Mittelloch ihren über zweieinhalb Jahrtausende anhaltenden Siegeszug durch das chinesische Münzwesen angetreten.
Es verging zwischen dem Verschwinden der alten Messermünzen und der Ära Wang Mangs ein volles Vierteljahrtausend, ohne daß diese Geldform weiterexistierte und sich im Laufe der Zeit zu der hier vorgestellten Form hätte entwickeln können. Offenbar wollte Wang Mang vielmehr an die Münztraditionen der „guten alten Zeit“ anknüpfen und seiner Herrschaft auf diese Weise zu einer gewissen Legitimation verhelfen.
Die beiden hier vorgestellten Exemplare tragen auf der Klinge die Aufschrift „ping wu qian“ (平五千) = „Wert fünftausend“. Es handelt also um Inflationsmünzen, deren intrinsischer Wert, d. h. der des Metalls, keinesfalls dem eines Fünftausenderstückes entsprach. Wang Mang ließ deshalb, um die Akzeptanz der Stücke beim Volk zu erhöhen, diese mit Goldeinlagen der Schriftzeichen „yi dao“ (一刀) = „ein Messer" aufwerten.
Häufig allerdings brachten die mit der Münzherstellung betrauten Beamten Teile des für die Inlays mitgelieferten Goldes beiseite und versahen die erhaben mitgegossenen Schriftzeichen auf der Rundmünze stattdessen lediglich mit einem hauchdünnen Goldüberzug, von dem man auf dem zweiten Stück bei genauem Hinsehen noch schwache Spuren erkennt.
Ob allerdings die zweite Münze tatsächlich eine dieser zeitgenössischen Fälschungen eines ungetreuen Münzbeamten oder eher ein modernes Machwerk ist, kann ich nicht mit letzter Sicherheit sagen, während hingegen die Echtheit des ersten Stückes wohl feststeht.
Maße und Gewichte: Stück oben 72 mm / 23,82 g; Stück unten 74 mm / 31,63 g

Gruß

chinamul

[ischbierra]

Ja, ja, die Chinesen und ihre Fälschungen. Vor Jahren habe ich mal auf dem Fohmarkt(!) eine ordentliche Scheibe, 58 gr und 69,2 mm erworben. Kaiser Wu Tsung, Epoche Ta-Yüan (das ist die Zeit der Mongolenherrscher). Leider eine Fälschung.
Kann mir aber mal jemand - vielleicht chinamul - die Schriftzeichen auf der Rückseite deuten?
Gruß ischbierra

[chinamul]

Staack bildet in seinem Katalog unter der Nummer 1917 ein kleineres Exemplar (ca. 38 mm) dieses Stückes ab, unterläßt es aber, die mongolischen Zeichen auf dem Rv. zu erläutern. Weil meine Kenntnisse auf diesem Gebiet leider ebenfalls gegen Null tendieren, kann ich da zu meinem Bedauern auch nicht weiterhelfen.

Gruß

chinamul

[chinamul]

In seinem Bestreben, aus Legitimierungsgründen an die Tradition der Gerätemünzen der Zhou-Dynastie anzuschließen, ließ Wang Mang auch eine Spatenmünze gießen, von der offenbar unzählige Exemplare hergestellt wurden. Sie zeichnen sich, wie fast alle seiner Münzen, durch eine sehr gute Guß- und Materialqualität aus. Als direktes Vorbild für die Form diente ihm hierbei wohl eine sehr populäre Münze aus dem dritten Jahrhundert v. Chr., die in Sinonumismatikkreisen als "Fahnenmünze" bekannt ist.

Spatenmünze (57 mm / 17,71 g) des Usurpators Wang Mang (7 - 22 n. Chr.); ein Exemplar mit noch nicht abgefeilten Gußüberständen
Av.: 货布 ( in der „Schrift der hängenden Nadeln“) „huo bu“ = „Tauschmünze“
Rv.: Mittelrippe
Schjöth 148

Große Spatenmünze (104 x 38 mm / 29,46 g) des Staates Chu
Av.: 旆钱当金 (in der „Schrift der hängenden Nadeln“) „pei qian dang jin“ = „Fahnenmünze im Jin-Wert“
Rv.: 十货 „shi huo“ = „zehnfacher Tauschwert“
Kempgen 70; Lockhart 32; Wang XVII, 1

Gruß

chinamul

[diwidat]

In den darauf folgenden 20 Jahrhunderten hat sicherlich der Eine oder Andere versucht sich die Fähigkeiten der damaligen Münzengießer anzueignen,
manchmal recht geschickt, manchmal fantasievoll.
Hier zwei Beispiele dieser Aktivitäten.

Ein drittes Stück - auch erworben bei dem genannten Münzenhändler B. aus Kiel, sind keinerlei Anzeichen von Schriftzeichen oder sonstwas zu erkennen.
Trotzdem soll das Stück echt und aus der Zeit von Wang Mang sein. Die Patina sieht vertrauenserweckend aus, der Habitus weniger.

Gruß diwidat

[chinamul]

Zu Bild 1:
Das rechte Stück taucht in sehr vielen Katalogen über chinesische Amulette auf (beispielsweise in meinem Katalog unter der Nr. 1383). Die „huo bu“-Vorderseite wurde vielfach mit bildlichen Darstellungen auf der Rückseite kombiniert. Diese Stücke sind, wie auch Dein Exemplar, alle ein bißchen kleiner als die originalen Geldmünzen und sollten wohl auch nicht als solche durchgehen. Ich jedenfalls betrachte sie als Amulette.

Zu Bild 2:
Eigentlich kann es auf normalem Wege gar nicht zu solchen Blankomünzen kommen, wenn man sich einmal die Methode der Gußformenherstellung vergegenwärtigt.
Ich bilde unten einmal eine Form ab, die als Patrize für die Herstellung von Tonmatrizen für den Guß diente. Wir sehen dort die Positive der beiden Seiten zweier Huo-quan-Münze des Wang Mang. Aus dieser Form nahm man zwei Negativabdrücke aus Ton, die um 180 Grad gegeneinander verdreht zusammengefügt wurden und dadurch die Hohlform für den Guß ergaben. Um die Hälften genau aufeinanderzupassen, trägt die Formpatrize ringsum unterschiedlich angeordnete Noppen bzw. Vertiefungen, die beim Zusammenfügen ineinandergriffen und damit die präzise Ausrichtung der beiden Formhälften zueinander sicherstellten. Diese Patrize dürfte echt sein.
Wenn Ihr Euch nun die andere Patrize zur Herstellung von Huo-bu-Spaten einmal ganz genau anschaut, könnt Ihr vielleicht meine Vorbehalte gegen die Originalität dieser Form nachvollziehen. Was stimmt daran nicht?

Gruß

chinamul

[diwidat]

Huo-bu Spatenform,
die Zapfen und Löcher müßten diagonal versetzt sein, sonst stoßen sie aufeinander und lassen die Gußform offen stehen.

Hu-quan-Münze,
die Patritze sollte eigentlich in der Grundfläche topfeben sein, damit die fertigen Formen schließend aufeinander passen. Vermutlich ist hier
im Laufe der Jahre etwas nachgearbeitet worden.
Nun ist mir auch klar, warum die Hu-quan-Münzen am Rand alle scharfkantig bearbeutet waren, der Gußgrat mußte weg.
Das Mittelloch wurde mit einem viekantigem Stahl durchstochen um den Rand bearbeiten zu können, dabei wurde gleich der Gußgrat mit entfernt.
Daher sind Münzen mit Grat im Mittelloch auch leicht als Fälschungen zu erkennen.

Bei meinem schriftlosen Bespiel-Spaten behaupte ich ja nicht, daß es echt ist (er wandert ständig zwischen Sammlung und Fälschungskiste hin und her),
es war der Herr B. aus Kiel, der die Echtheit hervorhob, nachdem er mir das Buch über die Amulette verkauft hatte.

Gruß diwidat

[pingu]

Hallo,

auf der Patritze müsste doch auch noch einer der Spaten gedreht sein (kopfstehend). Es sind jedoch beide aufrecht.
Evtl. gab es aber auch 2 Patritzenteile zu Zeiten der Wang-Mang Dynastie - das hätte das Fälschen erschwert, da 2 Beamte jeweils ein Teil nach Arbeitsende gesichert hätten. Dadurch wäre eine "Nachtschicht" erschwert worden....

Passt die Patritze denn größenmäßig überhaupt zu den Spaten aus der Zeit? Man könnte ja einfach mal ein Exemplar auf die Patritze legen und vergleichen. Da es von diesen Spaten kaum Abarten gab wäre auch ein genauer Vergleich der Schriftzeichen mit den in der Literatur vorhandenen Abrieben denkbar. Evtl. grenzt das die Möglichkeiten Echt/Fälschung etwas ein.

Grüße
pingu

[chinamul]

@diwidat
Es stimmt schon, daß im Idealfall die Grundflächen der Form absolut plan sein sollten, um ein Herausquellen von Metall beim Guß zu verhindern. Ich könnte mir aber vorstellen, daß nach Abnahme der jeweiligen Tonformen die Grundflächen noch einmal leicht nachplaniert wurden. Möglicherweise ist aber im vorliegenden Fall auch eine spätere Bearbeitung der Gußform die Ursache für die Unebenheit der Grundfläche. Bei genauem Hinsehen sind dort nämlich leichte Werkzeugspuren zu erkennen.

@pingu
Bei nur zwei Spaten würde es genügen, die beiden abgenommenen Tonabdrücke nur um eine senkrechte Achse gedreht gegeneinanderzulegen, um eine stimmige Gußform zu erhalten. Wie diwidat zutreffend festgestellt hat, sind es die falsch verteilten Noppen bzw. Vertiefungen, die das verhindern. Deine Theorie, es müßte zwei Gußpatrizen gegeben haben - natürlich mit anders verteilten Noppen - um diese eine Form sinnvoll einzusetzen zu können, hat sicher eine Menge für sich und ist mir auch schon in den Sinn gekommen. Warum aber sollte man das gemacht haben, wo doch schon eine einzige Patrize mit richtig plazierten Noppen für die Herstellung beider Hälften einer Gußform völlig ausgereicht hätte.
Die Positive der Form entsprechen übrigens in ihrer Größe ganz genau den fertigen Spaten in meiner Sammlung. Ich nehme an, daß bei der Anfertigung der Bronzeformen man jeweils von fertigen Spaten Tonabdrücke genommen hat und diese dann zum Guß einer Bronzeform verwendet hat. Das würde auch die erstaunlich präzise Gleichförmigkeit der Stücke erklären. Denkbar wäre sogar der anfängliche Gebrauch eines einzigen mit größter Sorgfalt angefertigten Musters, vergleichbar etwa dem "Urmeter", von dem dann alle weiteren Spatenabdrücke für die Herstellung der Gußformen abstammen.

Gruß

chinamul

[diwidat]

Die Methode, stark ausgeformte Ur-Münzen als Mother Cash zu benutzen wurde bis zum Ende der Cashperiode angewandt.
Meine Stücke sind vermutlich Fälschungen. Die wirklichen Mothercash oder hatten ein rundes Loch in der Mitte.
Die daraus entstandenen "Ur-Münzen" wurden Seedcoins genannt.

Gruß diwidat

[chinamul]

Meine Stücke sind vermutlich Fälschungen.

Aber schön sindse doch!

Die wirklichen Mothercash oder hatten ein rundes Loch in der Mitte.

Und dieses runde Loch befand sich in einem erhöhten quadratischen Feld in der Größe der späteren Lochmauer.

Gruß

chinamul