brauche Hilfe bei 2 alten polnisch Münzen

[Artur577]

Hallo
Ich habe 2 alte polnische Münzen in meiner alten Sammlung gefunden und bekomme die irgendwie nicht eindeutet bestimmt. Wäre nett wenn man mir da irgendwie helfen könnte.
Nummer 1.

Nummer 2

[ischbierra]

Hallo Artur577,
Nr. 2 ist, wenn ich das richtig sehe, ein sog. Ephraimit, dh. eine preußische Fälschung einer sächsisch-polnischen Münze, in diesem Fall eines 18-Gröschers (Tympf) von 1754.
Die Originale ließ Friedrich August II.,Kurfürst von Sachsen und König von Polen für Polen prägen. Im Verlauf des 7-jährigen Krieges nutzte Friedrich II. von Preußen eroberte Münzstätten um minderwertiges Geld herauszubrigen, dazu datierte er die Stücke zurück um sie original erscheinen zu lassen. Es ist aber minderwertiges Silber - im Vergleich zu den Originalen.
Gruß ischbierra

[Artur577]

wow meine güte und das erkennt man alles aus einem foto?? ich habe insgesammt 5 solcher Münzen und erkenne da nichts drauf . Aber das ist echt interessant !

[fareast_de]

Es handelt sich in der Tat um einen Ephraimiten aus der Zeit des Siebenjährigen Krieges. Zur Kriegsfinanzierung ließ sich Friedrich II. mit einem jüdischen Münzkonsortium ein, das ihm durch Verschlechterung des Münzfeingehalts einen beachtlichen Schlagschatz garantieren konnte. Der o.a. 18- Gröscher mit rückdatiertem Prägedatum ist eine dieser Münzen.
Leidtragender war das "gemeine Volk", dem diese unterwertigen Stücke untergejubelt wurden.

[KarlAntonMartini]

Über die planmäßigen und groß angelegten Münzfälschungen, v.a. polnischer Münzen auch weit nach dem Siebenjährigen Krieg durch Friedrich "den Großen (Münzfälscher)" ist im aktuellen NNB ein ganz vorzüglicher aus den Quellen recherchierter Aufsatz enthalten. Die Kriegsfinanzierung war nur ein Teil der Angelegenheit, es ging um die Untergrabung der polnischen Volkswirtschaft durch Erschütterung seiner Währung. Dem König - er gilt ja als tolerant - war's egal, wer ihm half, ob Jude, ob Christ, er ließ die Helfer sogar fromme Eide schwören, nichts zu verraten. Grüße, KarlAntonMartini

[fareast_de]

Das wäre mir neu und eigentlich auch volkswirtschaftlich unsinnig, da große Teile Polens spätestens seit den polnischen Teilungen entweder zu Rußland, Österreich oder Preußen gehörten.
Auch in den Jahren zwischen 1763 und 1772 ff. wurde in Ostpreußen nach "polnischem" Währungssystem gerechnet. Nach dem Gresham´schen Gesetz wären unterwertige Stücke über kurz oder lang entweder nach Schlesien oder Ostpreußen zurückgeflossen, zumal zwischen diesen preußischen Provinzen und Polen ein reger Handelsverkehr bestand. Der volkswirtschaftliche Schaden für Preußen wäre immens gewesen.

[Artur577]

Hmm wie gesagt habe insgesammt 5 dieser Münzen. Haben Ephraimiten keinen Wert?

[Gerhard Schön]

Auch in den Jahren zwischen 1763 und 1772 ff. wurde in Ostpreußen nach "polnischem" Währungssystem gerechnet.

Allerdings stand die "polnische" Währung in Preußen (PR) (Ostpreußen und ab 1772 auch Westpreußen) zur "polnischen" Währung in Polen (PL) im Verhältnis 1:3 (1 Reichstaler = 3 Gulden PR = 6 Gulden PL). Dafür wiederum hatte Polen ab 1766 mit dem Konventionsfuß (13⅓ Reichstaler für die feine Mark) eine höhere Silberparität als Preußen im Graumannschen Fuß (14 Reichstaler für die feine Mark). An den polnischen Silbermünzen kann man recht gut sehen, wie die Parität dann auf 1311/12 Reichstaler (ab 1786) und schließlich auf 141/12 Reichstaler (ab 1794) gesenkt wurde.
Gruß,
gs

[fareast_de]

Neumann bewertet diese Stücke mit (umgerechnet) 35,- bis 75,- Euro in den Erhaltungen ss und vz. Ich denke, 20,- bis 30,- Tacken sind bei ebay durchaus erzielbar, zumal Ephraimiten sowohl von Preußen-, Sachsen- und Polensammlern als auch von münzhistorisch Interessierten nachgefragt werden.

[Artur577]

Wer ist den Neumann und wo kann man das nachlesen ? Es ist aber schon Krass wenn man ein wenig nachdenkt ... villeicht hat irgendwann jemand mit einer meiner Münzen seinen Kindern die letzte mahlzeit gekauft odeer so naja ich weis ich schweife aus

[KarlAntonMartini]

Das wäre mir neu und eigentlich auch volkswirtschaftlich unsinnig, da große Teile Polens spätestens seit den polnischen Teilungen entweder zu Rußland, Österreich oder Preußen gehörten.
Auch in den Jahren zwischen 1763 und 1772 ff. wurde in Ostpreußen nach "polnischem" Währungssystem gerechnet. Nach dem Gresham´schen Gesetz wären unterwertige Stücke über kurz oder lang entweder nach Schlesien oder Ostpreußen zurückgeflossen, zumal zwischen diesen preußischen Provinzen und Polen ein reger Handelsverkehr bestand. Der volkswirtschaftliche Schaden für Preußen wäre immens gewesen.

Gelegentlich kommt eben Neues auf. Hier aufgrund intensiver Archiv-Forschung. - In dem Aufsatz von Elke Bannicke und Lothar Tewes: Friedrich der Große und dessen Verstrickungen bei der Nachprägung polnischer Konventionsmünzen in den Jahren von 1770 bis 1773, in: NNB 3/13 nachzulesen. Die Autoren gehen aber auf die gesamte Regierungszeit Friedrichs ein. - Um Rückflüsse nach Preußen zu erschweren, wurde das polnische Geld dort nur mit einem Zwangsabschlag angenommen.

[chillout]

....ließ sich Friedrich II. mit einem jüdischen Münzkonsortium ein.....

Nana, die Formulierung ist politisch nicht so richtig korrekt, oder?

[KarlAntonMartini]

....ließ sich Friedrich II. mit einem jüdischen Münzkonsortium ein.....

Nana, die Formulierung ist politisch nicht so richtig korrekt, oder?

Der Ansatz hier sollte mE sein, was numismatisch bzw. historisch korrekt ist. Dazu s.o. - Denn das Pochen auf "politisch korrekte" Sprechweise führt die Diskussion auf eine andere Ebene, dagegen wird dann eingewandt, daß man das so doch sagen dürfen müsse, etc... Und schon hat man Streit, ohne daß die zugrundeliegende Frage mehr betrachtet wird. Wem nützt das? Es ist nunmal so, daß aus einer Reihe von Gründen im europäischen Edelmetallhandel des 18. Jahrhunderts viele Juden tätig waren, die dann auch als Münzpächter auftraten und sich an dem in diesem Berufszweig nicht seltenen Fehlverhalten beteiligten. Das hat weder mit Religion noch "Rasse" zu tun, was dem Kundigen glasklar ist. Wie sollen aber aus Unkundigen Kundige werden, wenn nicht darüber gesprochen werden darf? - Benjamin Veitel Ephraim hat in diesem Zusamenhang später selbst geschrieben (zitiert nach dem o.g. Aufsatz): [er erinnert zuerst Friedrichs Auftrag] Um die Industrie in Polen nicht aufkommen zu lassen, müßte man den Grundpfeiler, die Schätzung und Repräsentierung aller Gegenstände, das polnische Geld, verfälschen. Einesteils konnte ich ihm die Ungerechtigkeit dieser Handlung nicht vorrücken; er würde gewiß gesagt haben: sieh der Jude spielt den Ehrlichen, andernteils war mein Interesse damit verknüpft. I nun, dachte ich, du hast einen vornehmen Herrn zum Gefährten, und ich war schwach genug, mich brauchen zu lassen." Wie die Geschichte weitergehen würde, wußten weder Friedrich noch Ephraim. (Uns Heutigen, die etwa an die Geldfälschungsaktionen der Nazis unter Verwendung auch jüdischer Zwangsarbeiter denken müssen, drängen sich Paralellen und auch - bei aller Vorsicht - Kausalitäten auf.) Grüße, KarlAntonMartini

[fareast_de]

Wer ist den Neumann und wo kann man das nachlesen ? Es ist aber schon Krass wenn man ein wenig nachdenkt ... villeicht hat irgendwann jemand mit einer meiner Münzen seinen Kindern die letzte mahlzeit gekauft odeer so naja ich weis ich schweife aus

E. Neumann: Brandenburg- preußische Münzprägungen unter der Herrschaft der Hohenzollern 1415 -1918, erschienen 1998 beim Münzzentrum Verlag, Köln in zwei Bänden. Die Kataloge sind nicht ganz billig, gelegentlich aber schon günstiger antiquarisch zu "schießen".
Tjaa, wenn Münzen reden könnten... Stell Dir vor, Du willst mit einem silbernen 10-Euro Stück einkaufen (die gibt´s tatsächlich). An der Kasse sagt Dir dann die versierte Mitarbeiterin, daß sie die Münze nur zum Wert von 3,- Euro annehmen könne. Das Stück wäre im Ausland nachgeprägt und es wäre weniger Silber drin. So ähnlich ging es damals vielen Zeitgenossen, denen diese Stücke angedreht wurden.
Den Artikel von Bannicke und Tewes werde ich mir umgehend zu Gemüte führen. Beide Autoren sind keine Gelegenheitsschreiber, sondern ausgewiesene Spezialisten auf dem Gebiet der Preußen- Numismatik.
Das Münzkonsortium bestand aus jüdischen Geschäftsleuten, deren bekanntester Veitel Ephraim war. Der Volksmund war sich darüber durchaus bewußt und machte sich damals seinen Reim auf diesen Tatbestand:
"Von außen Silber, von innen schlimm,
von außen Friedrich, von innen Ephraim".
Die Dominanz jüdischer Geschäftsleute z.B. im Banken- und Geldwechselgeschäft war im 18./ 19. Jhdt. schlicht gegeben und wurde sowohl von der Bevölkerung als auch von Herrscherhäusern rege in Anspruch genommen. Auch Friedrich II. hat zur Finanzierung des Krieges gern auf diese Fachleute zurückgegriffen, insbesondere nach Aussetzung der englischen Subsidienzahlungen.

[passant]

Doch nebenbei zum Anfang.
№1 ist ein Ort (1/5 einen Taler) von Johann Kasimir, Kraków, 1658. Schade, daß Ihre Münze so schlimme Erhaltung hat. Würde diese Münze bessere Erhaltung hatten, kostete sie wahrscheinlich teuerer, als ein Ephraimiten (für einen gegenwärtigen Münzsammler, natürlich ) .