S I 1525 Joachimsthaler (Replikat)

Diskussionen rund um Repliken und Nachprägungen

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Joachimsthaler
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S I 1525 Joachimsthaler (Replikat)

Beitrag von Joachimsthaler » Mi 20.02.19 13:52

IMG_20190219_153949721 zuschn red.jpg
Hallo Numismatik Forum
Ich bin neu hier, kein Numismatiker, Sammler oder Händler von Antiken, daher bitte ich um Entschuldigung, falls ich Fachbegriffe oder Angaben falsch verwende. Ich lasse mich diesbezüglich gerne belehren.

Meine Frage an das Forum:

Ich bin in den Besitz dieser Münze gelangt und würde gerne mehr darüber erfahren, wobei der Wert der Münze nur von untergeordneter Bedeutung ist. Ein Verkauf wird z.Zt. nicht in Betracht gezogen, es ist mehr die Neugierde die mich antreibt.

Ergebnisse bisher: verm. Joachimsthaler der Graven von Schlick, Münzerzeichen nicht genau zu erkennen, verm. Sturz (Arabesque) oder C.v. Mergenthal (Lilie)
Bilder:
A: Mönch mit Stab (Hlg. Joachim) mit dem einfachen Wappen von Bassano derer von Schlick vor den Beinen. Zu den Seiten des Mönches die Initialen "S" und "I" ( Sanctus Joachim) und die Jahreszahl 15 / 25, um das Bild ein Perlenring, der oben und unten vom Bild durchbrochen wird, Umschrift und ein weiterer Perlenring.
B: doppelt geschwänzter, gekrönter Löwe in Perlenring, Umschrift und weiterer Perlenring.
Rand: Diametral angebracht 2x 2 Markierungen jeweils leicht gegeneinander versetzt. Zeichen nicht genau zu erkennen. Ein Markierungspaar ist im Bild zu sehen, das gegenüberliegende ist identisch.
Umschrift:
A: AR DOM SLI ST E 7 FRA CO D B
(arma dominorum slickorum stephani et 7 fratrum comitum de bassano)
B: LVDOVIC PRIM DEI GRA REX BOEM (Münzzeichen)
(Ludovicus Primus dei gracia rex bohemiae)
Metrische Daten:
Gewicht: 67 gr
Durchmesser: 37 mm
Dicke: 8 mm
Verdrängung: ca. 9,5 cm³
Material: vermutlich Bronze

Ein paar Recherchen habe ich schon angestellt und zwei Quellen für Münzen dieser Art gefunden:
http://www.coingallery.de/Texte/PDF/Schlick.pdf
https://archive.org/stream/numismatisch ... 8/mode/2up (am besten passt Nr. 104, halber Thalergroschen)
Allerdings unterscheiden sich alle in diesen Publikationen beschriebenen Münzen in irgendeinem Detail von meiner. Vor allem das hohe Gewicht von 67gr und die Dicke von stolzen 8 mm machen mir Sorgen, ab wann nennt man sowas einen Barren?
Kann mir jemand sagen, was das für eine Münze ist? Oder vielleicht einen Tipp geben, wie man weiter nach deren Ursprung suchen kann? Ist sie wirklich von 1525, da sie sehr gut erhalten ist?

Ich bin für jede Hilfe Dankbar.
Herzlichen Dank und beste Grüße
Hannes
Dateianhänge
IMG_20190219_154703068 zuschn red.jpg
AR DOM SLI ST E 7 FRA CO D B
IMG_20190219_154611643 zuschn red.jpg
LVDOVIC PRIM DEI GRA REX BOEM
Zuletzt geändert von Joachimsthaler am Do 21.02.19 12:19, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: S I 1525 Joachimsthaler

Beitrag von Joachimsthaler » Mi 20.02.19 15:30

Update:

gerade habe ich erfahren, was es mit der Münze auf sich hat. Damit erübrigt sich meine Frage, aber vielleicht ist ja der ein oder andere auch an der Antwort interessiert.

Ein Auktionshaus hat sie bewertet und ist zu dem Schluss gekommen, dass es sich um eine "off-metal" Prägung, wahrscheinlich aus dem 19.jh, handelt, die in Reminiszenz an den Joachimsthaler als Andenken/Kuriosum geprägt wurde. Dafür spricht die gute Erhaltung sowie die Tatsache, dass es sich tatsächlich um Bronze handelt. Die Originale waren aus Silber.

Die Dicke und das Gewicht entsprechen einem Doppelgulden, was das Original aus Silber noch seltener machen würde, da solche Doppelmünzen weniger häufig geprägt wurden.

Trotz allem vielen Dank an das Forum
Liebe Grüße
Hannes

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Re: S I 1525 Joachimsthaler

Beitrag von Zwerg » Mi 20.02.19 17:11

Das gute Stück ist sicherlich nicht aus dem 19.Jh. sonder eher "ganz neu" und wohl noch heutzutage in Souvenirshops erhältlich
Was war das denn für ein "Auktionshaus" ?

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... er#p316649

Grüße
Zwerg
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Re: S I 1525 Joachimsthaler

Beitrag von Joachimsthaler » Mi 20.02.19 23:00

Lieber Zwerg,

Danke für Deine Anmerkung. Das hatte der Herr von dem Auktionshaus auch zuerst anhand der Bilder und Beschreibungen gemutmaßt. Als er sie allerdings auf dem Tisch hatte da hat die Dicke und die Art wie sie hergestellt ist dazu nicht gepasst. Demnach sind solche Souvenirs in der Regel wesentlich dünner und nicht geprägt (oder sagt man geschlagen?) sondern gegossen. Auch dass das Gewicht dem eines echten silbernen Doppelgulden sehr gut entspricht, hat ihn dazu bewogen, dass die Münze zu einem bestimmten Zweck hergestellt wurde. Ganz habe ich ihm nicht folgen können, aber es gab wohl im 19.Jh. solche Nachprägungen, die dem Original außer im Material sehr genau entsprachen. Diese wurden wohl von numismatischen Gesellschaften als Anschauungs- und/oder Lehrstücke verwendet. Ich weiß nicht ob ich das hier so richtig wiedergebe, aber es klang sehr plausibel.

Das ganze hat in der Münzhandlung Dr. Busso Peus, in Frankfurt stattgefunden. Eine der renommiertesten Handlungen für Münzen in Deutschland. Ich wage einfach mal zu sagen, dass wenn einer etwas davon versteht, dann die. Und der Herr hat sich sein Urteil auch nicht anhand der Bilder gefällt sondern erst nachdem er die Münze in natura gesehen hatte.

Danke auch für den Hinweis auf den Link.

Liebe Grüße
Hannes

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Re: S I 1525 Joachimsthaler

Beitrag von Zwerg » Do 21.02.19 08:20

Lieber Joachimsthaler
Die „Peus-Mannschaft” sind alles liebe Bekannte seit Urzeiten und die verstehen ihr Geschäft .
Hier scheint es mir allerdings schon vom Foto her ein sehr neues Produkt zu sein
Möglicherweise kann jemand die Randpunze zuweisen
Grüße
Zwerg
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Re: S I 1525 Joachimsthaler

Beitrag von Joachimsthaler » Do 21.02.19 11:35

Lieber Zwerg,

die Randpunzen (endlich weiß ich wie das heißt) hatte sich der Herr Classen auch angesehen. Da ich wie gesagt alles andere als vom Fach bin, habe ich sicherlich nicht alles verstanden bzw. behalten, was er als Möglichkeiten für die Herkunft der Münze genannt hat. Die These vom Handstück würde zumindest zu Dicke und Gewicht passen. Die Überlegung ist ja einfach die, dass jemand, der so viel Metall für eine Münze aufwendet, das nicht ohne Grund tut. Wenn man nur Andenken/Kinkerlitzchen herstellt um sie an ahnungslose Touristen gewinnbringend zu verkaufen, dann geht man wirtschaftlicher mit dem Material um. Aus den fast 70 Gramm Bronze hätte man gut vier Münzen von etwas unter 2mm Dicke machen können, die auch als Andenken taugen würden.

Die gute Erhaltung ist grundsätzlich auch mit der These vereinbar, dass die Münze für eine Vergleichssammlung oder als Hand- bzw. Anschauungsstück angefertigt wurde. Solche Objekte werden nicht viel bewegt und zumindest für die Zeit ihrer Verwendung als solches unter relativ guten Bedingungen aufbewahrt. Da ich über die Vorgeschichte des Stückes so gut wie nichts weiß, ist es denkbar, dass die Münze von der Presse in eine Vitrine und eine gepolsterte Schublade gewandert und von dort ohne große Umwege an mich gekommen ist.

Was genau sagen denn solche Randpunzen aus? Sind sie vergleichbar mit dem Münzmeisterzeichen? Über den Begriff bin ich auch schon mehrfach gestolpert und zuletzt davon ausgegangen, dass es sich um das Zeichen zwischen BOEM und LVDO in der Umschrift des Löwen handelt. Das würde auch zu einem, mit etwas Phantasie zweien, der publizierten Münzerzeichen der Grafen von Schlick passen und könnte diese imitieren. (Fiala 1891, s.215 (Münzmeister: Sturz, Lilie oder Andreaskreuz eigener Form) oder s.223 (Münzmeister C.v. Mergenthal, Lilie) https://archive.org/stream/numismatisch ... 4/mode/2up)
Zu Randpunzen habe ich in der Literatur noch gar nichts gefunden.

Liebe Grüße
Hannes

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Re: S I 1525 Joachimsthaler (Replikat)

Beitrag von diwidat » Do 28.02.19 23:38

Die Welt ist kleiner als man denkt.
In meiner Fälschungssammlung tummeln sich auch zwei Stück dieser seltenen Joachimstaler Taler.
Der eine sieht aus wie die gegossenen allgemeinen Fälschungen mit einen "A" (vermutlich Wien) als Kennzeichnung, der andere ist eine Werbeausgabe der
Zigarettenmarke Lord Extra mit einem Datumsstempel von 1982 (lobenswert!)
Boehmen Taler 1.jpg
Boehmen Taler 3.jpg
Boehmen Taler 2.jpg

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