Hadrian- Mond mit Sternen

[Iulia]

@nummis durensis:
Mit "uns verschlossenen Sternbildern" meine ich übrigens nicht "uns unbekannte Sternbilder", sondern wir erkennen nicht, welche der 12 Tierkreiszeichen auf den Münzen dargestellt sein sollen. Aber die Septemtriones wurden sicherlich, wie der Name schon sagt, aus Wiedererkennungsgründen immer mit sieben Sternen dargestellt.
@ Peter43:
Ich glaube, auf dem Geta hat der Stempelschneider, wie man häufig bei der Darstellung von Sternen und auch Strahlenkronen beobachten kann, zuerst die Endpunkte markieren wollen, um die Strahlen gleich lang ziehen zu können. Dann hat er wohl gemerkt, dass der Stern zu klein und deshalb zu klumpig werden würde und hat nur noch vier statt acht Strahlen gezogen.
Buena notte zurück!
Iulia

[emieg1]

Buena Iulia, ok, dann ziehe ich meine Bedenken zurück, da ich dich nur falsch verstanden habe!

[Peter43]

Hallo Julia!

Das könnte eine einleuchtende Eerklärung sein.

Mit freundlichem Gruß

[Iulia]

Offenbar habe ich das Rad noch mal erfunden, denn auch im RIC Vol. II, S. 324 wird das Mond/Sieben Sterne Motiv ebenfalls als Siebengestirn des Großen Bären interpretiert.
Auf Grund der Idee von nummis durensis, dass sich das Motiv nicht nur auf den Ackerbau, sondern auch auf Reisen beziehen könnte (die Idee ist gut), fiel mir eine Münzprägung für Diva Faustina mit Mond und sieben Sternen ein (laut RIC das einzige derartige Motiv unter den Antoninen), die sich vielleicht auf ihre letzte Reise zu den Sternen beziehen könnte. Ich google also „Siebengestirn“ und „Verstorbene“ und stoße auf folgende Anmerkung im Buch: Metaphorik und Christologie, hrsg. von J. Frey/J. Rohls/ R. Zimmermann, 2003, S.119, Anm. 43:
„Domitian signalisierte die Vergottung seines verstorbenen Sohnes auf einer Münze mit dem Siebengestirn; Abb. in Allen Brent, The Imperial cult..., SVigChr 45, Leiden 1999, pl. 23 (nach BMC Domitian 62 (pl. 61,6)“.
Habe leider keinen BMC zu Hause.
Ist doch wieder ein neuer interessanter Aspekt dieses Motivs!
Gute Nacht wünscht
Iulia

[Peter43]

Ich habe mir diese beiden Zitate mal im Original angeschaut, und da sieht es etwas anders aus.

BMC spricht nicht vom Siebengestirn. Die Münze zeigt den Säugling mit ausgebreiteten Händen nackt auf dem Globus sitzend. Diese Darstellung ist von einem Kreis von Sternen umgeben. Sie sind nicht als Sternhaufen dargestellt. Es handelt sich also nur um die Interpretation der Herausgeber. Ich selbst kann da weder die Plejaden noch den Großen Bären erkennen, abgesehen von der Zahl 7, die aber eh als besoondere Zahl gilt. Eher könnte man sagen, daß der Säugling mit den Sternen spielt, mit ihnen z.B. jongliert.

Und zum RIC p.324. Da heißt es wörtlich:
"The star and crescent and seven stars and crescent are natural symbols of immortality in an age which sought immortality in the stars." Und dann, eher als Nebenbemerkung: "The seven stars of the second type may be purely conventional - a representation of the 'Septentriones', the seven stars of the Great Bear."

Hier geht es also nicht um die Plejaden, über die wir bisher diskutiert haben, sondern um den Großen Bären (oder Großen Wagen). Das ist schon ein großer Unterschied, den man nicht verwischen darf. In unseren Breiten, d.h. nördlich des Wendekreises des Krebses, geht dieses Sternbild nicht unter, sondern dreht sich sichtbar um den Himmelsnordpol. Also fällt hier alles weg, was wir über die Bedeutung der Plejaden für den Ackerbau wissen.
Und dann werden die 7 Sterne hier nicht als Großer Bär interpretiert, sondern es heißt nur ganz vorsichtig "may be"!

Die entscheidende Aussage steckt eindeutig im ersten Teil des Zitats: Die Sterne sind ein Ausdruck der Unsterblichkeit!

Mit freundlichem Gruß

[Iulia]

Entschuldigung, aber die Septentriones SIND NICHT der Große Bär, sie liegen IM Sternbild des Bären. " Mehr muss ich wohl nicht, was Verwechselungen betrifft, sagen.

[Peter43]

Was ändert das an meinem Einwand?

Für alle, die nicht wissen, was Julia hier meint: Ich habe eine Karte des Großen Bären (Ursa Major) aus Wikipedia hinzugefügt. Dieses Sternbild wird durch die gelbe Linie begrenzt. Die Septentriones sind das grüne Sternbild, das wir unter dem Namen Großer Wagen kennen, also nur ein Teil des gesamten Sternbildes. Aber genau dieses ist mit den 7 Sternen gemeint.

Mit freundlichem Gruß

[emieg1]

Von Commodus gibt es auch noch einen sehr interessanten "SiebenSterner", den man in die Überlegungen mit einfliessen lassen könnte.

Eben ist mir so einer durch die Lappen gegangen - kurz vor Ende der Auktion schwabbelte er noch bei fuffzehn Euronen... und leider habe ich als Zweithöchstbietender nicht den Tagessieg errungen [ externes Bild ]

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT

[T........s]

Ich grabe den alten Thread mal aus - vor allem da es sich hier auch um die Sichel + Sterne Münzen des Hadrians handelt. Im Zuge meiner Recherche zu dem Severus Denar Sichel + 7 Sterne - bin ich auf die Webseite von Tom Buggy gestoßen.

Er hat eine interessante Theorie, dass die Sichel eine Finsternis plus die 7 bekannten Sterne darstellen könnte. Er begründet dies unter anderem damit, dass diese Darstellung merkwürdigerweise immer schubweise auftritt und nicht öfters Verwendung gefunden hat. Und "zufälligerweise" auch gerade dann, wenn es nachweislich zu den Zeiten Finsternisse gegeben hatte.

So gab es unter Hadrian zwei Sonnenfinsternisse und zufälligerweise (?) auch unter Hadrian eine große Prägeserie dieser Symbolik. Ebenso unter Commodus 186 n.Chr. Unter Septimius Severus gab es dann erneut eine Sonnenfinsternis - aber im Osten - und komischerweise gibt unter Severus keine stadtrömische Sichel + Sterne Prägungen, sondern alle aus dem Osten, besonders aus Nicopolis.

Eine interessante Theorie - falls mal jemand in der Suche über diesen Thread stößt - hier der link zur Webseite:
http://tjbuggey.ancients.info/astro.html

[Iulia]

Meine Antwort zur These von T. Buggy:
viewtopic.php?f=90&t=37704&start=1995

[T........s]

Die Darstellung von einer Mondsichel und darin liegenden Sternen (oder Punkten) war im Orient häufig. Auf mesopotamischen Rollsiegeln z. B. bildet die Mondsichel zusammen mit sieben Sternen oder Punkten eindeutig die Plejaden (das Siebengestirn) ab.

In Carrhae in Nordmesopotamien, wo der Mondgott Sin verehrt wurde, erscheint dasselbe Symbol auf den Münzen von Elagabal (oder Caracalla laut BMC). Die Darstellungstradition war also von der neuassyrischen Zeit bis zur Römerzeit ungebrochen.

Ich erlaube mir in diesem Thread weiter zu machen um nicht den Severer Thread damit voll zu texten.

Eine Frage Iulia - nochmals - meine laienhafte Meinung tendierte ja auch eher Richtung Plejaden als zu den 7 Planeten - nicht nur wegen dem sonst doppelt dargestellten Mond - auch weil die Mondsichel ja auch unter den Plejaden "hindurch" wandert und so das ganze wie die "Faust aufs Auge" passen würde.

Aber eine Frage - wie erklärst Du Dir bzw. die Wissenschaft die Ignoranz dann der Sonnenfinsternis? Wenn es Sternbilder und Konstellationen auf die Rückseiten von Münzen geschafft haben - wieso dann nicht eine Sonnenfinsternis? Wie geschrieben, ist doch so eine Finsternis ein geradezu bombastisches Ereignis im Altertum gewesen. Ich fände es komisch, hätte man dies nicht verewigt. Wenn man doch andere Himmelsphänomene sehr wohl abbildete?

as wurde auch in einem kürzlich erschienenen Aufsatz von R. Hansen/Chr. Rink: Ostern ohne Plejaden, auf S. 507 thematisiert:
https://www.academia.edu/24887137/Oster ... lejaden_II_

Und Danke für den Link zu dem interessanten PDF Dokument. Wenn ich das richtig verstanden habe, hatten die Plejaden über die hunderte, tausende Jahre im Altertum eine extrem wichtige Stellung.

[Iulia]

Ich glaube, die Frage ist falsch aufgezäumt. Es müssen ja nicht alle Himmelsphänomene der damaligen Zeit auf Münzen ihren Niederschlag gefunden haben, schon gar nicht auf die Zeitgenossen bedrohlich wirkende wie Sonnenfinsternisse.
Die Mondsichel ist ein Symbol des Mondes und nichts anderes.
Kaum vorstellbar, dass die Mondsichel einerseits auf den Denaren Hadrians ein Symbol für irgendeine Finsternis sein soll und andererseits zu derselben Zeit z. B. auf Provinzialbronzen anzeigt, dass auf der Ekliptik eine Konjunktion von Mond und zwei weiteren Planeten stattgefunden hat. (Die Himmelskörper liegen auf einer Linie, die auch so auf den Münzen dargestellt wird, damit es jeder versteht.)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1971756

[dictator perpetuus]

Dass das

The star and crescent and seven stars and crescent are natural symbols of immortality in an age which sought immortality in the stars." Und dann, eher als Nebenbemerkung: "The seven stars of the second type may be purely conventional - a representation of the 'Septentriones', the seven stars of the Great Bear."

Hier geht es also nicht um die Plejaden, über die wir bisher diskutiert haben, sondern um den Großen Bären (oder Großen Wagen). Das ist schon ein großer Unterschied, den man nicht verwischen darf. In unseren Breiten, d.h. nördlich des Wendekreises des Krebses, geht dieses Sternbild nicht unter, sondern dreht sich sichtbar um den Himmelsnordpol. Also fällt hier alles weg, was wir über die Bedeutung der Plejaden für den Ackerbau wissen.
Und dann werden die 7 Sterne hier nicht als Großer Bär interpretiert, sondern es heißt nur ganz vorsichtig "may be"!

Das halte ich aber für falsch. Alles andere als die Plejaden ergibt aus meiner Sicht bei dieser Darstellung keinen Sinn. Planeten kannte man außer der Erde damals nur Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn, das sind also nicht genug. Der Große Bär ist am Himmel weit im Norden und nie in der Nähe des Monds, dagegen bewegt sich der Mond durch die Plejaden, die im Stier auf der Ekliptik liegen. Das Größenverhältnis von Mond zu Plejaden passt auch in etwa. Außerdem hätte man den großen Bären auch gut erkennbar darstellen können.

[T........s]

Planeten kannte man außer der Erde damals nur Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn,

Ja aber es wird bei dieser Theorie ja argumentiert:
Mondsichel + 7 Sterne (Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn, Sonne, Mond)

[Iulia]

Dabei fällt mir noch ein Gegenargument zur 7-Planeten-These im Halbmond ein:
Kann man sich wirklich vorstellen, dass die Sonne, die am Tag mit bloßem Auge alle anderen Gestirne überstrahlt, überhaupt gemeinsam mit irgendeinem anderen Gestirn abgebildet wird? Nicht in einer Aufzählung nebeneinander abgebildet, sondern angeblich in einem Haufen anderer Planeten und deutlich kleiner als der Mond? Also ich kann es mir nicht vorstellen und schon gar nicht, dass Septimius Severus seinen bevorzugten Sol unter ferner liefen in gleicher Größe mit anderen Planeten darstellen ließ.