FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

[Amentia]

Mir sind keine echten Stücke mit dieser Stempelkombination bekannt.

Wenn Fälscher verschiedene Transferstempel einer Prägeserie miteinander kombinieren, dann können da auch durchaus plausible Stempelkombinationen herauskommen, welche so vielleicht sogar bei echten Stücken existieren.

Zu Stempelkombinationen allgemein, es gibt die Möglichkeit, dass die Stempel gleichzeitig verwendet und kombiniert wurden oder dass die nicht gleichzeitig verwendet wurden und defekte Stempel durch neue ersetzt wurde.
Wenn die nicht gleichzeitig verwendet wurden, sondern immer zerbrochene durch neue ersetzt wurden, dann existieren bestimmte Stempekombinationen nur in Verbindung zu kongruenten Stempelzuständen der einzelnen Stempel.

[Amentia]

Die Fälschungen haben ja nicht nur die das Problem der nicht bei echten Stücken existierenden Stempelkombination sondern auch das Problem, dass es Detailverlust gab (lässt sich bei Transferstempeln nicht vermeiden) und dass in den Transferstempel Details fehlen, welche aber da sein sollten, da die in den antiken Stempeln waren und Details da sind welche nicht da sein sollte, da die so nicht in den antiken Stempeln waren (falsch nachgeschnittene Details, Stempelbeschädigungen Transferstempel oder Transferfehler).

In BOC ist auch erwähnt, dass der Buchstabe K auf dem Revers fehlt, das ist nicht gänzlich richtig, der fehlt nicht ist aber bei den Fälschungen ganz schwach und dadurch kaum bis nicht zu sehen, beim K ist ein Punkt (Stempelfehler in Transferstempel oder Transferfehler) welcher nicht bei echten Stücken zu finden ist.
Der Helm hat oben bei den echten Stücken einen Helmbuch, welcher bei den Fälschugen fehlt. Beim letzten A (sieht aus wie ein Pfeil nach rechts) hat es unten einen Punkt (Stempelfehler in Transferstempel oder Transferfehler) welcher nicht bei echten Stücken zu finden ist.
Beim E hat es oben eine Linie zum Rand (Stempelfehler in Transferstempel oder Transferfehler) welcher nicht bei echten Stücken zu finden ist.

Diese falschen Details, sind auch auf den in BOC und im Schaubild von B. P. Murphy gezeigten Fälschungen zu finden auch auf denen mit wirklich unmöglichen Stempelkombinationen Mithrapata zu Perikles. Die Stempelkombinationen zeigen Stempel, welche nur teilweise zur gleichen Zeit existiert haben, einige sind fürher oder später, dass die alle miteinander kombiniert worden sein sollten, das heißt keiner war zerbrochen durch Benutzung ist unglaubwürdig, dann haben wir noch das Problem, dass selbst wenn dem so wäre die Stempelzustände zueinander kongruent sein sollten, einige Stempel waren ja schon einige Zeit in Benutzung bevor die anderen überhaut graviet wurden also existiert haben, die Stempelzustände sind nicht plausibel. Dann sollten die, die schon in Beutzung waren einen nicht mehr stempelfrischen Stmepelzustand haben, während die frisch geschnittenen Stempel einen stempelfrischen Stempelzustand haben müssten.

Die Fälschungen

NAC Sommerauktion 2025 Los 662 10,07g

https://www.biddr.com/auctions/nac/brow ... &l=7468869

CGB

https://www.acsearch.info/search.html?id=7883466

CNG

https://www.acsearch.info/search.html?id=281593

Published in the IAPN BOC Vol 11, No. 2 in 1988 - example 10

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... p?pid=9857

Barry Murphy seint auch einige dieser Fälschungen in den Händen gehabt zu haben und Fotos von den unmöglichen Stempelkombinationen gemacht zu haben.

https://bpmurphy.ancients.info/images/misc/lycian4.jpg

[Amentia]

Die von Barry Murphy inklusiver lächerlicher unmöglicher Stempelkombinationen, gliecher falsche Details in den Stempeln

https://bpmurphy.ancients.info/images/misc/lycian4.jpg

[Amentia]

Weiter zu Published in the IAPN BOC Vol 11, No. 2 in 1988 Nummer 7+8

Auf dem Revers fehlt das Triskeles (in BOC erwähnt und korrekt) und die Bodenlinien unter dem Krieger ist zu dünn und schwach (meine Feststellung).

Die weichen Details implizieren verbrauchte Stempel und einen späten Stempelzustand, bei echten Stücken aus früheren Stempelzuständen (schärfere Details aber eine Stempelbruch, der bei den Fälschungen fehlt) wissen wir aber dass da ein Triskeles und eine stärkere Bodenlinie waren.

Ist es plausible, dass die das Triskeles aus den Antiken Stmepeln enfternt haben (obwol da eines hin gehört?) die Bodenlinie schwächer gemacht haben und den Stempelbruch verschlossen haben?

Das fehlen eines Trikeles an sich ist nicht plausibel bei echten Stücken!

HJB

https://www.acsearch.info/search.html?id=14446135

CNG

https://www.acsearch.info/search.html?id=1036286

Barry Murphy Fälschungsschaubild

BOC

[Amentia]

Echt gleicher Revers früherer Stempelzustand

https://www.acsearch.info/search.html?id=8984936

https://www.acsearch.info/search.html?id=523153

[Altamura2]

Alles gut, ich will ja gar nicht bezweifeln, dass die hier vorgestellten Fälschungen falsch sind . Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine neue Stempelkombination für sich alleine nicht gleich ein Fälschungsindiz sein muss. Mehr nicht .

Die letzte Stempeluntersuchung dieser Münzen, die ich kenne, ist Nekriman Olçay und Otto Mørkholm, "The Coin Hoard from Podalia", NC 11, 1971, S. 1-29, findet man mit Zugang zu JSTOR hier: https://www.jstor.org/stable/42664540
Da sieht man dann auch, dass die Porträtstatere von Mithrapata und Perikles beide mit nur einer Arbeitsstation geprägt wurden, die Stempelabfolge also schön linear verläuft.

Gruß

Altamura

[Amentia]

Ich kannte bisher nur die Stempelstudie "L. Mildenberg, Mithrapata und Perikles in Congresso internazionale di Numismatica 1961 II (1965)

https://archive.org/details/congressoin ... 9/mode/2up

[Amentia]

Ich habe auch so eine unmögliche Stempelkombinatione in BOC steht zu Nummer 3 und 4 "concoctions" also Erfindungen und, dass es diese Stempelkombinationen bei echten Stücken nicht gibt.

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 13 No.2 1988 Page 41 Fig 3

[Xanthos]

Larissa Guss gleiche NAC Auktion, die echte Mutter mit gleicher Zentrierung, Abnutzung und Rohlingsform von den gleichen Stempeln ist bekannt.

NAC Sommerauktion 2025 Los 331 6,05g Guss

https://www.biddr.com/auctions/nac/brow ... &l=7468538

EX Gorny gleicher Guss 6,05g

https://www.acsearch.info/search.html?id=256675

Echte Mutter auch von Gorny versteigert ex Leu 1971 6,13g

https://www.acsearch.info/search.html?id=3666708

Die Rohlingsform und Zentrierung sind zwar sehr ähnlich, aber nicht 100% identisch. Siehe z.B. vorne zwischen 4 und 8 Uhr (Rohlingsform) oder ebenfalls vorne bei ca. 11 Uhr (dort gibt es bei der angeblichen Mutter einen abgeschnittenen Punkt, der bei den angeblichen Güssen noch ganz ist). Zudem könnten die beiden angeblichen Güsse in meinen Augen auch ein und die selbe Münze sein (identische Dellen/Kratzer, die auf der angeblichen Mutter fehlen). Natürlich könnte da an der Gussform auch etwas geändert worden sein, allerdings wäre mir das zu wenig eindeutig, ohne weitere Exemplare zu kennen.

[Xanthos]

Ich halte den Perikles Stater in der kommenden NAC Auktion für eine Fälschung.

Es handelt sich um Transferstempel Fälschungen (gibt aber kleine Detailsunterschiede zu den original Stempeln) wobei die Fälscher wie so häufig notorisch alle Transferstempel durchkombiniert haben und so auch einige unmögliche oder von echten Stücken unbekannte Stempelkombinationen geschaffen haben.

Laut BOC bzw S. H. (Silvia Hurter) existiert diese Stempelkombination bei echten Münzen!

"Note: This die combination O-M A 1 / P 6 does not exist"

Die Details sind verwaschen und der Rohling nicht überzeugend und die Details und Probleme stimmen mit den erwiesenen Fälschungen überein.

NAC Sommerauktion 2025 Los 662 10,07g

https://www.biddr.com/auctions/nac/brow ... &l=7468869

Published in the IAPN BOC Vol 11, No. 2 in 1988 - example 10

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... p?pid=9857

Barry Murphy seint auch einige dieser Fälschungen in den Händen gehabt zu haben und Fotos von den unmöglichen Stempelkombinationen gemacht zu haben.

https://bpmurphy.ancients.info/images/misc/lycian4.jpg

Vielleicht habe ich es übersehen, aber hast Du irgendwo die Originalstempel von einer echten Münze zum Vergleich geposted?

Hältst Du die Münzen für geprägt oder gepresst? Ist anhand der schlechten Bilder der Fälschungen etwas schwierig zu beurteilen, sehen für mich aber eher gepresst aus. Das NAC-Stück hingegen halte ich für geprägt. Dort gibt es sowohl vorne als auch hinten einen Doppelschlag, der sonst auf keiner anderen der als Fälschung aufgeführten Münzen vorkommt.

[Amentia]

Larissa Guss gleiche NAC Auktion, die echte Mutter mit gleicher Zentrierung, Abnutzung und Rohlingsform von den gleichen Stempeln ist bekannt.

NAC Sommerauktion 2025 Los 331 6,05g Guss

https://www.biddr.com/auctions/nac/brow ... &l=7468538

EX Gorny gleicher Guss 6,05g

https://www.acsearch.info/search.html?id=256675

Echte Mutter auch von Gorny versteigert ex Leu 1971 6,13g

https://www.acsearch.info/search.html?id=3666708

Die Rohlingsform und Zentrierung sind zwar sehr ähnlich, aber nicht 100% identisch. Siehe z.B. vorne zwischen 4 und 8 Uhr (Rohlingsform) oder ebenfalls vorne bei ca. 11 Uhr (dort gibt es bei der angeblichen Mutter einen abgeschnittenen Punkt, der bei den angeblichen Güssen noch ganz ist). Zudem könnten die beiden angeblichen Güsse in meinen Augen auch ein und die selbe Münze sein (identische Dellen/Kratzer, die auf der angeblichen Mutter fehlen). Natürlich könnte da an der Gussform auch etwas geändert worden sein, allerdings wäre mir das zu wenig eindeutig, ohne weitere Exemplare zu kennen.

Ich habe noch zwei weitere Bilder der echten Mutter gefunden wir haben dann jetzt 3 Bilder der Mutter und 2 vom Guss, das hilft uns auszuschließen, dass Details auf einem Bild wegen Belichtung, Kameraeinstellungen, Kamerawinkel etc verfälscht dargestellt wurden!!!!

Die Rohlingsform kann einfach in der Gussform angepasst werden.
Wirklich wichtig wäre, dass das NAC Stück korrekte Details von den echten Stempeln hat, welche bei der von mir genannten echten Mutter fehlen.
Die Rohlinge sind kleiner als die Stempel wodruch so gut wie allen Stücken irgendwelche Details von den echten Stempeln fehlen dürften und dann werden durchs Prägen noch Details verändert oder gehen verloren und durch Abnutzung und gegebenenfalls Korrosion.
Ich kann egal wie lange ich schaue nur feststellen, dass das NAC Stück nur Details aber vewaschener hat welche schon bei der echten Mutter zu finden sind.
Bei 11 Uhr auf dem Avers ist der Rohling des Gusses größer und man sieht dann, dass die beiden Punkte rechts vom Lamba, welche bei der Mutter abgeschnitten sind, wie zu erwarten auch beim Guss abgeschnitten sind.
Bei echten Münzen von dieser Prägeserie ist zu erwarten, dass wenn wir zwei beliebige Stücke davon vergleichen jede davon Details hat die der anderen fehlen und die andere hat Details die der anderen fehlen. Angeboten hätten sich z.B. Punkte des punktierten Randes welche bei der Mutter fehlen oder wie unten auf dem Avers 5-6 Uhr durchs Prägen beschädigt/verändert wurden. Oder die Teile des Pferdes welche bei der Mutter wegen Zentrierung abgeschnitten sind.

Auffällig sind die Buchstaben PI auf dem Guss, welche sich deutlich von den Buchstaben der Mutter unterschieden Abstand P zu I und der pesudo Stempelfehler (eigentlich Gussfehler) auf dem A. Lustigerweise sind die anderen Stücke von dem Aversstempel auf acsearch alle von einem späteren Stempelzustand und da sind dann die Buchstaben schwächer bzw verbraucht, man kann aber zumindest die Position vom P und I zueinander erkennen den P leider nicht so gut. Wohl falsch in die Gussform nachgeschnitten.

Ich schaue noch in Museumssammlungen ob ich ein stempelgleiches Stück aus frühem Stempelzustand finde, bei dem man die Legende gut vergleichen kann, besonders die Form des Ps und Is und deren Abstand und der Punkt beim A.

Im BM ist eines aus relativ frischen Stempeln aber schlecht erhalten, da kann man den Abstand P zu I sehen bei echten Stücken. Der Iota (I) sollte ungefähr in der Mitte zwischen dem Rho (P) und Sigma.

https://www.britishmuseum.org/collectio ... 3-0214-422



Weitre Bilder der echten MUtter

https://www.acsearch.info/search.html?id=7221164

https://www.acsearch.info/search.html?id=7728012

Auf dem Bild sieht man bei den oberen zwei Ausschnitten die Legende der echten Mutter auf den unteren zwei des Gusses.

[Amentia]

Ich halte den Perikles Stater in der kommenden NAC Auktion für eine Fälschung.

Es handelt sich um Transferstempel Fälschungen (gibt aber kleine Detailsunterschiede zu den original Stempeln) wobei die Fälscher wie so häufig notorisch alle Transferstempel durchkombiniert haben und so auch einige unmögliche oder von echten Stücken unbekannte Stempelkombinationen geschaffen haben.

Laut BOC bzw S. H. (Silvia Hurter) existiert diese Stempelkombination bei echten Münzen!

"Note: This die combination O-M A 1 / P 6 does not exist"

Die Details sind verwaschen und der Rohling nicht überzeugend und die Details und Probleme stimmen mit den erwiesenen Fälschungen überein.

NAC Sommerauktion 2025 Los 662 10,07g

https://www.biddr.com/auctions/nac/brow ... &l=7468869

Published in the IAPN BOC Vol 11, No. 2 in 1988 - example 10

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... p?pid=9857

Barry Murphy seint auch einige dieser Fälschungen in den Händen gehabt zu haben und Fotos von den unmöglichen Stempelkombinationen gemacht zu haben.

https://bpmurphy.ancients.info/images/misc/lycian4.jpg

Vielleicht habe ich es übersehen, aber hast Du irgendwo die Originalstempel von einer echten Münze zum Vergleich geposted?

Hältst Du die Münzen für geprägt oder gepresst? Ist anhand der schlechten Bilder der Fälschungen etwas schwierig zu beurteilen, sehen für mich aber eher gepresst aus. Das NAC-Stück hingegen halte ich für geprägt. Dort gibt es sowohl vorne als auch hinten einen Doppelschlag, der sonst auf keiner anderen der als Fälschung aufgeführten Münzen vorkommt.

Wie gesagt, es gibt keine echten Münzen mit der Stempelkombination, diese Stempelkombination ist unmöglich wenn man die Stempelabfolge und Stempelzustände in den Stempelstudien von Mildenberg und Mørkholm berücksichtigt.

Stempelabfolge, wenn ein Reversstempel in Kombination mit 2 Aversstempeln existiert, dann schauen wir auf die Stempelzustände, der Reversstempel existiert in Kombination mit Avers 1 nur in Stempelfrischem und mittlerem Stempelzustand, während er in Kombination mit Aversstempel 2 nur in mittlerem und spätem Stempelzustand existiert. Folglich war Aversstmpel 1 da vor Aversstempel 2, unwiderlegbarer FAKT!
Die Stempelabfolge wird also durch die Stempelzustände und Stempelkombinationen rekonstruiert!


Diese Stmepelkombination kann nicht existieren es gibt aber sehr viele echte Stücke auf acsearch und in der Literatur, die sollten reichen um zu zeigen, dass nicht nur die Stempelkombination unmöglich ist sonder auch die Details der Stücke, welche nicht kompatibel sind mit den Details echter Stücke (defekter K und Punkt beim K und Stempelheler beim A bei Fälschungen, abgeschnittener Helmbusch oben bei Fälschungen etc!

Gleicher Reverstempel die haben aber das ganze K und keinen Punkt beim K da echt.
(Die mit dem beschädigten K und Punkt, das CNG Stück Electronic Auction 133 ist falsch hatte ich schon gepostet.)

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

Avers

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

Die Stempelkombination von NAC, Mildenberg 14/20 bzw Mørkholm A1/P6 gibt es bei echten Stücken nicht und passt auch was die Stempelabfolge und Stempelzustände betrifft nicht. Der Aversstempel ist schon zerbrochen bevor der Reversstempel existiert hat siehe Mildenberge Stempelverbindungen, Stempelzustände und Stempelabfolge und siehe alle echten bekannten Stücke!!!! Der Reversstempel 20 der Fälschungen ist total verwaschen bei allen Stücken Detailverlust Transferstmepel, wenn wir die weichen Details sonst erklären wollten bliebe nur verbrauchte Stempel welche dann einen noch späteren Stempelzustand als alle anderen echten Stücke haben.
Also die Stempelkombination (Mildenberg) sagt einen Aversstempel früher als bei echten Stücken (Avers 14 statt 15) in Kombination mit einem Reversstempel 20 in einem späten Stempelzustand als die echten Stücke, das ist Anachronismus, das passt zeitlich nicht zusammen.
Ich kann nicht verstehen wie jemand meinen kann das NAC Stück ist echt, da passt nichts, Rohling, Oberfläche, Details alles falsch!

https://archive.org/details/congressoin ... 9/mode/2up


Oder über den Schatzfund mit vielen dieser Stater von Altamura2 habe die beiden Seiten auch angehängt die ersten beiden Bilder

Nekriman Olçay und Otto Mørkholm, "The Coin Hoard from Podalia", NC 11, 1971, S. 1-29, findet man mit Zugang zu JSTOR hier: https://www.jstor.org/stable/42664540

In Museen gibt es auch welche aber die unterscheiden sich nit von denen auf acsearch oder in der Literatur was die Details in den Stempeln und die Stmpelkombinationen betrifft.


Ob gepresst oder geprägt kann ich nicht sagen wäre Spekulation. Ist auch irrelevant, die wird nicht echt nur weil gepägt und echte Münzen können auch wie gepresst aussehen und häufig werden geprägte Stücke fälschlicherweise für gepresst gehalten und umgekehrt, ist nicht zuverlässig.

[Amentia]

Zum Thema geprägt vs gepresst.

Beim Pressen wird der Druck von oben ganz gleichmäßig auf die ganze Fläche verteilt, während beim Prägen in der Regel der Hammer des Prägers ja ganz selten den Stempel nahezu perfekt in der Mitte und im richtigen Winkel trifft, dass die Kraft ganz gleichmäßig nach unten verteilt wird, kommt aber vor.
Echte Münzen können somit wie gepresst Münzen aussehen, da bei beiden die Kraftverteilung gleichmäßig nach unten ist und daher ist dann auch der Rand überall gleichmäßig dick.

Eine antike Münze entspricht einer gepressten oder perfekt geprägten Münze, Beweiskraft 0, da echte antike Münzen mit so einem perfekten Prägebild exisitieren.

Interessant wird es erst im Kontekt, da Fälscher häufig Fälschungen pressen, das schont die Stempel und die Fälschungen sind attraktiver, da die immer ein perfektes Prägebild haben ohne Doppleschlag, Stempelrutsch oder flachgeprägt oder zu schwach ausgeprägte Bereicht und die Fälschungen dann auch noch perfekt zentriert sind, wenn die die richtig positionieren. Pressen ist also schonender für die Stmepel, schenller und einfacher und die gepressten Münzen sind attraktiver.

Es kann passieren, dass Fälscher vom Prägen aufs Pressen umsteigen oder umgekehrt, oder dass die Stempel durch Verkauf oder Erbschaft an jemanden gelangen, der die neuen Fälschungen mit den Stempeln dann anders als urspränglich herstellt Prägen statt pressen oder umgekehrt.

Ich habe mir die Petar Tumbalev Replikas heute nochmals angeschaut, die sehr viele von denen sehen absolut gepresst aus, er hat mir aber versichert, dass die geprägt sind, habe geschaut ich habe von ein paar Hundert Stück 3 mit Stempelrutsch/Doppelschlag, wobei der bei zweien nur ganz leicht ist!!! Wobei es beim punktierten Rand bei ganz wenigen auch Doppelkonturen gibt, aber nur dort.Ich habe ich mir den Rand angeschaut und der ist bei vielen ungleichmäßig dick, was zweifelsfrei beweist, dass die geprägt sein müssen.

https://picclick.de/seller/tumbale_0

Ich habe es leider schon häufig erlebt, dass behauptet wurde dass gepresste Münzen geprägt wären und umgekehrt, ich denke, dass sich nur dann zweifelsfrei feststellen lässt, ob gepresst oder geprägt, wenn man sich sehr viele Stücke dieses Fälschers/Künstlers inklusive des Randes anschaut und wenn bei absolut allen der Rand (gleichmäßig dick) ist und die Oberfläche keinen Stempelrutsch/Doppelschlag oder flachgeprägte oder schlecht ausgeprägte Bereiche hat nur dann kann man sicher sagen, dass die gepresst sind. Wenn aber mindestens eine davon Doppelschlag/ Stempelrutsch etc hat oder einen unterschiedlich dicken Rand, dann sind die geprägt!

[Amentia]

Rand einer Tumablev Replika, Rand links viel dicker als rechts

[Xanthos]

Bei 11 Uhr auf dem Avers ist der Rohling des Gusses größer und man sieht dann, dass die beiden Punkte rechts vom Lamba, welche bei der Mutter abgeschnitten sind, wie zu erwarten auch beim Guss abgeschnitten sind.

Genau da mein ich, dass auf dem NAC-Stück von den beiden Punkten etwas mehr vorhanden ist. Aber vielleicht täuscht das auch, weil die Kontur dort sehr unscharf ist.

Auffällig sind die Buchstaben PI auf dem Guss, welche sich deutlich von den Buchstaben der Mutter unterschieden Abstand P zu I und der pesudo Stempelfehler (eigentlich Gussfehler) auf dem A. Lustigerweise sind die anderen Stücke von dem Aversstempel auf acsearch alle von einem späteren Stempelzustand und da sind dann die Buchstaben schwächer bzw verbraucht, man kann aber zumindest die Position vom P und I zueinander erkennen den P leider nicht so gut. Wohl falsch in die Gussform nachgeschnitten.

Stimmt, das ist schwierig zu widerlegen.

Die meisten Dellen/Kratzer wurden gut kaschiert bzw. auf dem NAC-Stück wohl neue geschaffen. Einige kleine Unebenheiten wurden aber scheinbar übernommen. Du hast wohl, wie fast immer, recht.