Gerätegeld: Messergeld und Spatengeld aus China

[Squid]

Guten Tag,
ich kenne mich mit Münzen nicht sonderlich aus. Daher wunderte ich mich neulich etwas über eine Seite, auf der ich zufällig landete: Dort war ein Souvenier abgebildet, dass mir jemand vor einigen Jahren aus China mitgebracht hat. Eine alte dortige Münze...

Meine "Münze", es handelt sich um sogenanntes Gerätegeld, sieht exakt so aus, wie das Stück im obersten Bild hier (Grosse Messermünze aus Bronze, sogenanntes Qi-Messer (qidao), ca. 7.-5. Jahrhundert vor Chr). Auch die Dimensionen sind sehr ähnlich und zwar bis hin zum "Gussnuppsi" und den Zeichen und Linien.

http://www.he-artefakte.de/Asien/Praehi ... egeld.html

Was mich überraschte war der Preis...
Ich kann mir aber vorstellen, dass in China auch soetwas gefälscht wird...

Nachdem das Teil nunmehr bestimmt ist, meine Frage: Kann ich irgendwie überprüfen, ob meine Münze echt ist? Gibt es da Tricks auch für Unwissende oder bräuchte ich eine Expertise?

Vielen Dank!

EDIT: Das Material schien Kupfer oder Bronze zu sein, man sieht es, wenn man an einer Kante mal ein wenig Patina abschabt.

[chinamul]

Hallo Squid!

Du könntest auf jeden Fall mal ein erstklassiges Foto einstellen, dann läßt sich vielleicht etwas mehr sagen. Gefälscht wird in China praktisch alles, und gerade die großen echten Messermünzen sind praktisch vom Markt verschwunden.

Gruß

chinamul

[Squid]

Ich hoffe, die Qualität stimmt einigermaßen... ist nicht ganz leicht, dann die Cam hat keine wirklich gute Makrofunktion.

EDIT: Hier noch die Maße: Länge von der "Zacke" bis zum Ende des "Öhrchens" 179 mm,
Breite des "Griffs": 16 mm,
der "Klingenmitte" 22,5 mm,

Dicke in "Griffmitte": 2,5 mm,
am "Öhrchen": 3,2 mm,
an der "Klinge" (erhabener Rand): 4 mm

Die Farbunterschiede der Bilder tun mir leid, natürlich unterscheiden sich die Farben von Vor- und Rückseite nicht. Keine Ahnung, was die Kamera da wieder gedacht hat...

[klaupo]

Hier wäre ein Vergleichsstück .

Gruß klaupo

[indiacoins]

Klaupo. Ich kann mich ja irren, aber:

Die Stücke sehen mir persönlich für das hohe Alter alle noch viel zu sauber und glatt aus. Ich hatte allerdings bis heute nur mit chinesischen Bronze-Fundmünzen aus dieser Zeit zutun.


Wenn aber irgendwo Ausgrabungsstücke ausgestellt werden, wirken deren Oberflächen aber richtig verkrustet und narbig und halt alt. Und mehr rotbraun.

Die abgebildeten Stücke, auch dein Vergleichstück sehen mir alle zu glatt und zu neu aus.
Wenns weiterhilft:
Auf dieser Seite hier haben Leute mit Fotos erklärt, wie die Oberflächen von chinesischen Fundartefakten aufgrund der natürlichen Verhältnisse beschaffen sein sollten.( sprich bestimmte Kristallbildung)

http://s8.invisionfree.com/Bronze_Age_C ... ic=16&st=0&

Und wenn ich heute noch etwas professionelleres finde, dann setze ich den Link dazu einfach nachträglich hier rein, wenn das ok ist.



Hier habe ich mal etwas über die Gewichte herausgefunden, die bei echten Stücken vorhanden sein sollten:

http://www.calgarycoin.com/reference/china/china1.htm

"Early Hollow-Handled Spades average 36 grams, or 72 shu (3 liang). Heavy Spades come in three denominations, often indicated on the coins, weighing about 6, 12 and 24 grams or 12 shu (1/2 liang), 24 shu (1 liang) and 48 shu (2 liang). This demonstrates a denomination set made of multiples of 12 shu (1/2 liang) used on the early issues.

Pointed Knives and Ming Knives average between 15 and 16 grams or about 30 shu. Square-Foot Spades come in two denominations averaging just over 5 grams or 10 shu and about 10 grams or 20 shu. Round Coins With Round Holes average about 10 grams or 20 shu. A denomination set based on multiples of 10 shu appears to be indicated for these issues."

[chinamul]

@indiacoins

Natürlich kann man die Echtheitsfrage anhand von noch so guten Fotos nicht immer mit letzter Sicherheit beantworten. So habe ich bei dem Stück von Squid meine Zweifel, während das von klaupo angeführte Messer ohne Zweifel echt ist. Eine dicke Kruste läßt sich ebenfalls fälschen, nicht aber eine glasharte Patina, wie sie einige meiner Messer zeigen. Die sind ebenfalls alle ziemlich sauber. Hier mal zwei Beispiele von Originalen aus meiner Sammlung. Was bei einem Vergleich dieser Stücke mit dem von Squid allerdings auffällt, ist die dort wenig markante Randmauer auf der Vorderseite, die bei echten Stücken einen dreieckigen Querschnitt aufweist und in aller Regel recht ausgeprägt ist.
Die Gewichte, die Du erwähnst, betreffen nicht die Messer, mit denen wir es hier zu tun haben. Die abgebildeten Stücke wiegen knapp unter und über 45 g.

Gruß

chinamul

[indiacoins]

Ja, mit den Gewichten ist mir gerade auch aufgefallen. Handelt sich da wohl um Spaten Münzen.-Tut mir leid.
Aber gerade habe ich gelesen, daß ein Muß bei echten Messergeld das Vorhandensein von Malachit auf der Oberfläche ist, also nicht grüner Grünspan, sondern ein richtig glasiger Malachitkristallüberzug.
Dann noch irgendwo, daß eigentlich jeder Chinese genau bescheid weiß , was echte Stücke kosten und daß jedes Angebot von 1 bis 20 US$ pro Stück mit Sicherheit nicht koscher wäre. Allerdings stammen alle Berichte nur bis 2004. Und ich weiß nicht , ob die Preise heute günstiger sind, sowohl für echte , als auch für falsche Stücke. Ambesten mal weitersuchen. Irgednwo muß es ja mal jemnden geben, der eine Anleitung zum Erkennen von echt und falsch aufgeschrieben hat.

Ich glaube, daß ich das glasige im Überzug mit etwas Übung auch hinbekommen würde unter Verwendung von echter antiker malachitpatina, die ich von kaputten Münzen abgelöst habe.- Nur so mal zum Vergleichen. Aber wo bekomme ich so eine Billigfälschung her?
Ich würde das gerne mal ausprobieren. Und dann COPY draufschreiben.

Bisher habe ich nur römische Fibeln und ägyptische Kreuze und diverse Münzen nachgemacht/ neu patiniert.

[Torfstecher]

Allerdings stammen alle Berichte nur bis 2004. Und ich weiß nicht , ob die Preise heute günstiger sind, sowohl für echte , als auch für falsche Stücke.

Ha, bei echten Stücken ist der Preis bestimmt nicht gesunken.
Bei Fälschungen, besonders bei schlechten, ist das natürlich eher möglich, wenn es inzwischen zu viele davon gibt.

[indiacoins]

Hm ja, am besten eine Billigfälschung so aufmöbeln, daß sie echt wirkt und dann ab an die Chinesen verkaufen

[indiacoins]

Ok, Gute Nacht. ich will noch etwas probieren.

Ich mache gerade einen nur 20 Jahre alten nachgeahmten sehr stabilen persischen Antik- Fischdolch aus Messing ganz alt.

Der hat nur 1 Problem: der Griff besteht aus 2 Hälften. Original wäre es 1 einziges Stück mit der Klinge zusammen. Und da muß ich noch etwas tüfteln. Es soll natürlich nacher so echt aussehen, daß mein Besuch neidisch wird.

[chinamul]

Man kann sich Erfahrung nicht anlesen, sondern muß sie sich über Jahrzehnte hin erwerben. Dazu ist es notwendig, möglichst viele Stücke - echte, aber auch gefälschte - in der Hand gehabt zu haben, und das dauert eben.
Es ist natürlich Unsinn, eine ganz bestimmte Oberflächenbeschaffenheit bei echten Messermünzen zu fordern und zu einem Echtheitskriterium zu machen, denn dazu ist die Bodenbeschaffenheit der Fundorte einfach zu unterschiedlich, und viele Messer haben überhaupt keinen direkten Kontakt mit dem Erdreich gehabt, sondern haben die Jahrtausende in irgendeinem alten Gemäuer oder einem Hohlraum überdauert.

Gruß

chinamul

[Squid]

Mit etwas Malachit kann ich dienen. In der Mitte der Vorderseite der Klinge ist eine größere glänzend grüne Fläche. Sieht man auch auf dem Bild. Kommt das hin?
Ich hatte das für Lackfarbe oder so etwas gehalten... könnte bei ner Fälschung natürlich trotzdem der Fall sein.

[diwidat]

Nachdem Chinamul schon mit enigen seiner echten großen chinesischen Messer aufgewartet hat, möchte ich von meinen falschen Messern noch ein paar nachschieben, um den Unterschied deutlicher zu machen.

Sicherlich gibt es noch viele andere Erscheinungsbilder, aber allen gemein ist, wie es mir bisher auffiel, dass die Fälschungen plumper sind.
Dieser dünne, filigrane Guss ist offensichtlich nur bei den wirklich alten Originalen zu finden.

[ebring]

Hier in diesem thread wurde paar Jahre nichts geschrieben, doch kann sein meine "Münze" passt rein.

Es ist eine Spatenmünze von 68 mm Länge und 28g Gewicht, Material Bronze. Weiss vielleicht jemand anhand der Zeichen etwas Näheres zu Alter und Echtheit? ich hoffe die Fotos reichen aus.

Im Wikipedia gibt es eine Kopie einer Tafelseite eines Buches welches ähnliche Formen zeigt:

[pingu]

Hallo,

Alter: keine 50 Jahre
Herkunft: Touristenmarkt in China, Etzy, ebay

Das Stück hat kein historisches Vorbild, sondern ist in Anlehnung an frühe chinesische Gelformen hergestellt. Möglicherweise als Amulett.

Die abgebildete Tafel aus einem Buch von 1900 zeigt übrigens deutlich, das selbst zu der Zeit schon Fälschungen im Umlauf waren. Auf der Seite sind gerade einmal 2 Stücke, die ich als Echt und Alt einstufen würde (das ovale Stück in der Mitte und der Spaten darüber). Ein Stück ist ein Amulett (Mitte unten).Alle anderen Stücke sind schon am Bild als eindeutige Fälschungen zu erkennen. Das ovale Stück in der Mitte stammt nicht aus China, sondern gehört nach Japan (etwa um 1835-1868)!

Grüße pingu