Plattierter As

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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quisquam
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Plattierter As

Beitrag von quisquam » Fr 13.06.08 11:17

Diese Münze habe ich vor etwa zwei Jahren schon einmal hier eingestellt:
http://www.numismatikforum.de/ftopic15502.html

Unter der einheitlich dünnen Kupferplattierung befindet sich ein stark magnetischer Kern. Er ist säureempfinglich - bei der brutalen Reinigung mit Säure musste ich die Stellen an denen der Kern freiliegt (Risse, Aufplatzungen, Feilstelle am Rand) mit Maskierfarbe aus dem Modellbaubereich abdecken, damit sich der Kern dort nicht auflöst.

Da inzwischen etliche neue Mitglieder im Forum aktiv sind und die übrigen sicher auch nicht dümmer geworden sind :wink: hoffe ich doch etwas mehr über solche gefütterten Bronzen erfahren zu können, wobei mich vor allem andere, vergleichbare Stücke interessieren. Vielleicht ergibt sich ja auch eine interessante Diskussion. Ich bin jedenfalls auf eure Kommentare gespannt.

Grüße, Stefan
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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Fr 13.06.08 11:31

Als altgedienter "Bücherwurm" weiß ich nur, daß ich schon vor vielen Jahren mal "irgendwo" von plattierten Bronzen mit Eisenkern gelesen habe.

Aber in meinem Gehirn gibt's leider keine so schönen Suchfunktionen wie im Internet mit Tante Google etc., deshalb weiß ich beim besten Willen nicht mehr wo. :twisted:

Aber bekannt ist sowas. Und geldgeschichtlich höchst interessant! :)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Fr 13.06.08 12:23

Ich habe irgendwo gelesen (und weiß leider auch nicht mehr wo), dass solche Stücke möglicherweise für "magnetische Zaubertricks" um Zuschauer zu verblüffen gedacht waren, und nicht unbedingt als Falschgeld. Ein ganz netter Gedanke, wie ich finde, auch wenn es vermutlich reine Spekulation ist.

Grüße, Stefan
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Beitrag von Chandragupta » Fr 13.06.08 13:02

Hi Stefan,

ich glaube, wir erinnern uns an denselben Artikel...

Denn die Dinger sind sehr, sehr selten - also in der Tat kein Falschgeld i.e.S.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

kollboy
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@chandra

Beitrag von kollboy » Fr 13.06.08 13:19

gar so selten sind die gar nicht - vgl folgenden thread, wo ich eine ganze handvoll davon zeige:

http://www.numismatikforum.de/ftopic116 ... =eisenkern


meine persönliche hypothese dazu lautet fälschungen aus relativ professionell arbeitenden werkstätten oder "notgeld", wie die sogenannten limesfalsa, nur halt mit andrer technik

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Fr 13.06.08 13:26

Ach du dickes Ei! Danke für den Hinweis.

Puhhh, das ist mir völlig neu. Absolut und radikal. Hängt einfach damit zusammen, daß ich weniger mit "Fundschrott" zu tun habe als mit "echter Sammlerware" bzw. "Museumsstücken" - und da ist nur sowas wie das top erhaltene Subferratum im OP überhaupt sammelwürdig.

Dann war's also doch Falschgeld?!

Okay, klar war Kupfer in der Antike deutlich teurer als Eisen - aber dennoch: Die Herstellung einer subferraten Münze ist ja ungleich aufwendiger als die einer subaeraten - bei zum Aufwand umgekehrt proportionalem "Gewinn" aus der Falschmünzerei (ein As ist ja nur ein sechszehntel Denar ... warum fälschte man dann nicht subaerate Denare?!).

Naja, 1. Jh. ist meine schwache Seite: Aber gab's da vielleicht echt mal einen Versorgungsengpaß bei Kupfer?
Zuletzt geändert von Chandragupta am Fr 13.06.08 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von kollboy » Fr 13.06.08 13:31

wenn ich danach gehe, was man bei uns von der zeitstellung her hauptsaechlich an as, duponius und sesterz findet, dann wohl eher antoninus pius bis severerzeit, evtl bis gordianus III, nicht 1. jhdt.

kollboy
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Beitrag von kollboy » Fr 13.06.08 14:13

"Puhhh, das ist mir völlig neu. Absolut und radikal. Hängt einfach damit zusammen, daß ich weniger mit "Fundschrott" zu tun habe als mit "echter Sammlerware" bzw. "Museumsstücken" - und da ist nur sowas wie das top erhaltene Subferratum im OP überhaupt sammelwürdig." (chandra)

siehst du, ähnlich geht es mir mit fälschungen - ich bin bei meiner sammeltaetigkeit noch nie über eine fälschung gestolpert, während ihr hier alle behauptaet, dass fälschungen so häufig seien und man sich davor gewaltig hüten muss, weil man an jeder ecke darüber stolpert. ;)

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Beitrag von Chandragupta » Fr 13.06.08 14:39

Na warte, Du Sondengänger ... da werde ich Dir doch gleich mal ein paar Touristenfälschungen irgendwo verbuddeln und Dich dann 1 Jahr später per Heißem Tip dahin schicken, dann hast Du auch Fälschungen... ;) ;) ;)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von quisquam » Fr 13.06.08 15:47

Hallo kollboy,
deine Subferraten sind neben meiner Münze immer noch die einzigen Stücke dieser Art von denen ich weiss, und auch wissenschaftlich scheinen sie kaum bis gar nicht Erwähnung zu finden. Sie dürften schon sehr selten sein (mit Ausnahme an einem Fleck in Oberösterreich :wink:).

Es sieht so aus, dass subferrate Münzen so selten sind, weil sie die Zeiten so schlecht überdauern und wohl auch nie in den Mengen produziert wurden wie z. B. subaerate Denare. Sie scheien auch Verkrustungen zu haben, die mechanisch praktisch nicht zu entfernen sind. Zumindest bei meiner Münze war dies so, ich habe mir nur mit der Brutalo-Säurebad-Methode zu helfen gewusst, in Verbindung mit dem Schutz des mineralisierten Kerns vor der Säure. Hast Du schon versucht eine deiner Münzen zu reinigen (von dem Elektolyse-Opfer mal abgesehen)?

Im Anhang noch Bilder meiner Münze vor der "Reinigung" (ich nenne es mal so, auch wenn meine Methode diesen Namen eigentlich nicht verdient).

Grüße, Stefan
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Beitrag von Chandragupta » Fr 13.06.08 16:37

Hallo Stefan,

wie ich schon schrieb: Dein Subferratum ist numismatisch höchst interessant - auch und gerade durch die Dir insgesamt wundervoll gelungene Reinigung. Sowas wäre auch was für meiner Mutter ihren Sohn und seine "Geldgeschichtliche Kuriositätensammlung". ;)

Wie hast Du den Kern jetzt vorm Verrosten geschützt? Hier würde ich echt was tun, dieses Stück ist es wert...

BTW: Es gibt auch antike indische Münzen aus Eisen. Schweineselten, klar, weil sie fast alle seither weggerostet sind (ich kenne sie nur aus der Literatur).

Der Eisenkern Deiner Münze wurde ja von der Kupferhülle geschützt.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von tuzzi » Fr 13.06.08 16:38

Servus,

eine wiss. Aufarbeitung gibts:
Michael ALRAM – Franziska SCHMIDT-DICK (Hrsg.)
Numismata Carnuntina –
Forschungen und Material
Die Fundmünzen der römischen Zeit in Österreich
Abteilung III: Niederösterreich, Band 2:
Die antiken Fundmünzen im Museum Carnuntinum

"... Ein besonderes Charakteristikum Carnuntums und des mittleren Donauraums sind die sogenannten Limesfalsa und Eisenmünzen, die erstmals einer substantiellen Analyse unterzogen werden..."
siehe http://epub.oeaw.ac.at/3821-1

Anbei Ein Bild eines "Sesterzen" - Psipio brennt für die Meinung, alle Subferraten seien Fälschungen und ich wertschätze seine Meinung sehr, allerdings ist das wohl nie beleg- oder wiederlegbar.

Grüße!
Clemens
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Beitrag von quisquam » Fr 13.06.08 17:26

@Chandra: Ich glaube nicht dass die Münze rostgefährdet ist. Das Eisen scheint komplett mineralisiert zu sein (Hämatit? Dafür spricht auch die schwarze Farbe des Kerns. Vielleicht kann jemand, der sich besser mit Chemie auskennt bestätigen ob dies möglich ist?) Sicherheitshalber wird die Münze aber von Zeit zu Zeit wie auch meine subaeraten Münzen die ich im Verdacht habe Bronzepest-gefährdet zu sein mit Ballistol eingerieben und abgetupft. Dies ist keine Dauerlösung, aber meine Sammlung ist noch recht überschaubar und ich nehme meine Münzen sehr oft zur Hand, so dass mir eventuelle Veränderungen sehr schnell auffallen.

@Clemens: Danke für den Hinweis, es scheint sich ja tatsächlich um eine regionale Spezialität zu handeln! Kennst Du dieses Werk und weisst ob es sich bei diesen "Eisenmünzen" wirklich um plattierte Münzen mit Eisenkern handelt? Und: Zeigt dein Sesterz noch Reste einer Plattierung? Auf dem Foto sieht er mir eher aus wie ein arg korrodierter, regulärer Sesterz! Wird er von einem Magneten stark angezogen? Dann zeig uns doch bitte auch noch die Vorderseite.

Übrigens bin auch ich der Überzeugung, dass alle gefütterten Münzen aus Fälscherwerkstätten kommen oder als offizielles oder inoffizielles Notgeld fungierten (offiziell wie z. B. die Athener Notprägung, deren offizielle Natur allerdings auch nicht unumstritten ist, oder möglicherweise auch inoffiziell wegen mangelnder Versorgung mit offiziellen Münzen, siehe kollboys Vermutung oben).

Grüße, Stefan
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Beitrag von tuzzi » Fr 13.06.08 19:33

Servus Stefan (Deinen Satz "Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber" halte ich für unschlagbar, zutreffend und weise, Dank!),

Eisen birgt die Gefahr das Chloride weiterfressen, halte sie unter Beobachtung bitte.

Leider habe das Werk nicht, es wäre Perlen vor die Sau - die paar Römer die meinen Weg kreuzen kommen mit der Kampmann locker aus, auch ist mein Wissen sehr inselförmig. Harald oder Taurisker könnten es haben, vielleicht äußern sie sich hier noch. (Veröffentlichung der Numismatischen Kommission)

Ich vergaß: Der Sesterz ist vollkommen aus Eisen, ein Kalkboden der sehr lieb zu diesem Metall ist hat ihn so erhalten lassen, ein Hauch von Bronze ist an manchen Stellen zu erahnen. Ist übrigens nicht meiner, ist von einem Freund. Anbei das AV, verzeih dass ich nur die Hälfte zeigte. Marc Aurel oder Commodus, 27mm Durchmesser und 3mm dick. In Lauriacum wurden im Lagerbereich sogar Werkzeuge und halbfertige Stücke gefunden.

Grüße, Clemens
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Beitrag von tilos » Fr 13.06.08 19:48

Auf jeden Fall so trocken wie möglich aufbewahren. Restauriertes Eisen schützt man in der Museumsrestaurierung u.a. durch Tränkung mit erwärmten mikrokristallinen Wachsen im Unterdruckverfahren. Stabilisiert wird Rost gelegentlich mit ortho-Phosphorsäure; im Ergebnis entstehen wohl stabile Eisenoxyde. Ob das bei kupfer-/bronzeplattierten Münzen funktioniert, ohne die Plattierung anzugreifen, müsste geprüft werden. Es gibt wohl auch Verfahren, Korrosionsprodukte des Eisens im Wasserstoffplasma in Eisen rückzuverwandeln, habe ich vor Jahren mal in den Werkstätten des RGZM gesehen. Details aber vergessen.

Fazit: Sofern die Plattierung nicht angegriffen wird, könnte man mit ortho-Phosphorsäure behandeln, gründlich spülen, danach im Wärmeschrank trocknen und anschließend wie oben beschrieben mit Mikrowachs tränken.
Sollte mir irgendwann mal so eine subferrate Münze "zufallen", würde ich es so praktizieren (bzw. später meine begabte Kollegin, die gerade keine Zeit hat, weil sie ein Buch über einen Schatzfund schreibt).
* Mal abgesehen von der eigentlichen Restaurierung der Oberfläche.

Gruß
Tilos

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