Großbronzen Smyrna und ?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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tilos
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Großbronzen Smyrna und ?

Beitrag von tilos » Mi 05.11.08 18:40

Liebe Gemeinde, heute mal wieder ein paar stärker abgelatschte Stücke aus der preiswerten Ecke, die ich trotzdem interessant finde. Aufgrund der mäßigen Erhaltung habe ich einige Zuordnungsprobleme. Darum die Bitte an Euch, mir bei der Bestimmung behilflich zu sein.
Danke+Grüße
Tilos

Nr. 1
Antoninus Pius
Mzst. Smyrna
AE 35mm / 25,85g
Av.: belorb. Büste n.r.
....A - ANTΩ...
Rv.: l. stehende Figur, r. n.l. sitzender ?Zeus
i.A.: SMYPNA

Nr.2
?Antoninus Pius
Mzst.:?
AE 33mm / 23,95g
Av.: belorb. Büste n.r.
...AKΩ.. - AN....
Rv.: Quadriga auf ?
...IACAN - ..CΩKIPΩΠΩ... (o.s.ä.)

In der Hand sehen die Stücke ein klein wenig besser aus.
Dateianhänge
rv.JPG
av.JPG
smyrna rv.JPG
smyrna av.JPG

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Mi 05.11.08 19:01

Die 1. Münze ist Marcus Aurelius!

Die 2. Münze ist Commodus. Und sieht aus wie ein bekannter Typ aus Pontus-Amaseia: Adler steht steht oben auf Altar des Zeus Stratios, Helios in Quadriga darüber, heiliger Baum daneben.

Mit freundlichem Griß
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tilos
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Beitrag von tilos » Do 06.11.08 17:25

Danke Peter für die Korrektur der Kaiser und die Zuordnung der 2. Münze! Aber bei Smyrna bleibt es doch bei der ersten? Leider konnte ich für beide Stücke im Netzt bislang keine Vergleichsstücke finden. Gibt es für Smyrna und Amaseia "Spezialseiten"?
Gruß
Tilos

hermes234
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Beitrag von hermes234 » Do 06.11.08 18:28

Der Antoninus Pius bzw. Marcus Aurelius ist so in Klose: Die Münzprägung von Smyrna in der röm. Kaiserzeit nicht zu finden. Ich vermute deshalb einen anderen Prägeort als Smyrna. Wenn im Abschnitt wirklich CMVP (oder noch mehr) steht, wäre es eine echte Rarität.

Besten Gruß

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Beitrag von curtislclay » Do 06.11.08 18:56

Über RPC Online fand ich die Münze doch in Klose, Taf. 58: die Vs. ist die stempelgleiche V6 von Marcus Aurelius, auf der Rs. geht es um die Homonoia mit Laodikeia, CMYP LAO im Abschnitt; die stehende Figur ist der Zeus von Laodikeia, die sitzende Figur entweder der Zeus Akraios mit Nike oder die Kybele mit Opferschale und einem Löwen zu Füssen.

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tilos
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Beitrag von tilos » Do 06.11.08 19:51

Danke Euch beiden sehr für die Mühe! I.A. steht vermutlich:

CMYP.ΛAO

wobei der Punkt weiter oben sitzt. Ich schaue auch nochmal im RPC Online nach, sofern ich das im Netz finde.

Beste Grüße
Tilos

: Die schlechten Fotos haben die Sache nicht einfacher gemacht - sorry!

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Beitrag von hermes234 » Do 06.11.08 20:55

Smyrna - Laodikeia Homonoia! Doch etwas nicht Alltägliches; mein Glückwunsch!

Der Punkt ist, wenn er da ist, immer etwas weiter oben, bzw. mittig. Wenn es Zeus / Zeus ist, kommt nur ATTALOS SO - FISTHS TAI - S PATRISI / SMUR.LAO infrage (Tübingen 1362; Kopenhagen 1432); wenn es Zeus / Kybele ist, kommen 2 Versionen infrage: ATTALOS S - OFISTHS TAIS PATRISI / SMUR.LAO oder ATTALOS.S - OFIS - .TAIS PATRISI / SMUR.LAO. In allen 3 Fällen ist die Anzahl der Münzen gering; insgesamt sind 14 Münzen dieser 3 Typen verzeichnet.

Vielleicht gelingt es dir anhand der Punktsetzung und der Schrifttrennung die Münze eindeutig zuzuordnen.
hermes234

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Beitrag von tilos » Fr 07.11.08 12:05

Danke Dir! Ich werd´am Wochende noch einmal mit der Lupe nach identifizierbaren Details suchen und dann das Ergebnis mitteilen. An der Stelle vielleicht mal eine prinzipielle Frage in die Runde: Inwieweit haltet Ihr Prägungen dieser Erhaltung (erste Münze) noch für sammelwürdig, wie lauten Eure Argumente. Meine Beweggründe sind:
- es ist grundsätzlich spannend solche Münzen zu identifizieren
- gelingt dies, geben die Stücke oft die gleichen Informationen wieder, wie besser erhaltene Stücke
- als Belegexemplare in der Sammlung sind sie m.E. immer sinnvoll
- ganz wichtig: besser erhaltene Ex. teurerer bzw. sehr teurer Prägungen (wenn überhaupt verfügbar) kann ich mir nicht leisten bzw. bekomme ich für den mir zur Verfügung stehenden Betrag ein Vielfaches an Stücken in schlechterer Erhaltung
Beste Grüße
Tilos

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Beitrag von Peter43 » Fr 07.11.08 16:26

Hallo Tilos!

Ich habe mir auch einige Homonoia-Prägungen gekauft, die leider in einem erbärmlichen Zustand sind. Aber der Grund war - wie bei Dir - zu sehen, ob es noch möglich ist die Legenden zu entziffern und die Münze zu bestimmen. Das ist ein wirklich spannendes Unternehmen! Hier ist ein solches Beispiel, dessen Bestimmung mich 2 Abende gekostet hat:

Pamphylien, Side, Philipp II., 244-249
Homonoia zwischen Side und Perga, nicht in Franke/Nolle!


Zu den Homonoia-Prägungen findest Du hier einen Artikel im historischen Thread: http://www.numismatikforum.de/ftopic690 ... tml#191355 (etwas weiter unten). Die gezeigte Münze ist natürlich schöner und war entsprechend teurer.

Mit freundlichem Gruß
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side_philippII_BMC31cf.jpg
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Beitrag von tilos » Sa 08.11.08 19:12

Hallo Peter,
danke für den link zu Deinem schönen Artikel, habe ihn mit Interesse gelesen. Da stellt sich mir die Frage: Gibt es "gegenseitige" Homonoia-Prägungen und wenn ja, wie oft kommen solche "Pärchen" vor?
Beste Grüße
Tilos
: Mit meiner Münze bin ich wegen der fast komplett abgenutzten Rv.-Leg. noch nicht weiter gekommen. Ohne Vergleichsabbildungen, füchte ich, wird sich das Problem kaum lösen lassen.

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Beitrag von Peter43 » Sa 08.11.08 20:50

Was wissen wir von Deiner Homonia-Münze 100%ig:
1. Es ist Marcus Aurelius auf der Vs.
2. Man erkennt auf der Rs. li eine n.r. stehende Figur und re eine n.l. sitzende Figur mit einem Tympanon, also Kybele!
3. Darunter erkennt man mehr oder weniger deutlich SMYRN

Das wär's. Ich habe mir jetzt einmal von Franke/Nolle, Die Homonoia-Münzen von Kleinasien vorgenommen. Und da gibt es als Homonoia-Prägung von Smyrna (was es zweifellos ist!) nur folgende:
- mit Nikomedia
- mit Athen
- mit Sparta
- mit Pergamon
- mit dem Koinon Asias
- mit Kyzikos
- mit Philadelphia
- mit Thyateira
- mit Tralleis
- mit Ankyra
- mit Perinthos
- mit Alexandreia Troas
Vergleicht man die Bilder im Anhang mit Deinem Revers, dann bleiben nur übrig:
1. Nikomedeia, mit der Demeter von Nikomedeia mit Fackelstab n.r. stehend vor der n.l. sitzenden Kybele mit Tympanon.
2. Athen, mit Athena mit Lanze n.r. stehend vor der n.l. sitzenden Kybele mit Tympanon
3. Sparta, mit Ares n.r. stehen vor Kybele n.l. sitzend

Nikomedeia paßt wegen einer anderen Legende nicht. Das gilt auch für Sparta. Aber Athen würde passen! Das hat nämlich im Abschnitt das zweizeilige SMYRNAI / WN.
Es gibt davon 2 Typen: Bei Typ II reichen sich Athena und Kybele die Hände. Bei Typ III reichen sich die beiden Göttinnen nicht die Hand, sondern Kybele hält eine Patera in der vorgereckten Rechten. Beide Münzen sind in diesem Buch nur für Commodus erwähnt, aber die Übereinstimmungen sind so groß, daß ich für diesen Typ votiere und es für eine neue Münze für Marcus Aurelius halte!

Mal sehen was die Profis dazu sagen!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von taurisker » Sa 08.11.08 21:26

Tribut für unseren "Profiler" Peter43 ... Numis-CSI ... tolle Auflistung!

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Beitrag von curtislclay » So 09.11.08 00:35

Haben wir nicht bereits festgestellt, dass CMYR LAO im Abschnitt zu lesen ist, die Homonoia also mit Laodikeia ist?
Zuletzt geändert von curtislclay am Mo 10.11.08 03:41, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Peter43 » So 09.11.08 01:05

Hallo Curtis!

Hier habe ich einmal in das Bild eingezeichnet, was ich sehe:

Über das CMVR besteht wohl Einverständnis und das schwarze umgekehrte A (roter Pfeil) ist auch nicht strittig. Sollte es aber CMYR LAD heißen, dann sollte nach dem R von CMYR das L von LAD kommen. Ich sehe da aber eine senkrechte Linie (gelber Pfeil), die nicht zu einem griechischen Lambda paßt, wohl aber zu einem N. Zudem entspricht es dem, was Tilos gesehen hat, und der hatte die Münze in der Hand und konnte sie auch bei schrägem Licht betrachten.

Deshalb habe ich für CMYRNAI votiert.

Mit freundlichem Gruß

Zusatz:
Ich besitze nur den Katalog von Fanke/Nolle und glaube natürlich nicht, daß er vollständig ist. Ich habe selbst eine Münze, die in diesem Katalog nicht für Philipp II. erwähnt ist; aber der Typ kommt wenigstens bei Gordian III. voor. Aber Franke/Nolle listen keine Ausgaben von Smyrna mit Laodikeia, sondern nur umgekehrt von Laodikeia mit Smyrna. Und diese haben für Marcus Aurelius immer Zeus Laodikenos zwischen den beiden Nemeseis von Smyrna stehend, also 3 Figuren. Und im Abschnitt steht bei allen Typen immer OMONOIA.

Jochen
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smyrna rv.JPG
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Beitrag von curtislclay » Mo 10.11.08 03:27

Peter,

Franke betrachtet die Stücke offenbar nicht als Homonoiaprägungen und hat sie ausgelassen: denn "Homonoia" begegnet nicht in der Legende, die ja besagt: "Attalos, der Sophist, (hat diese Münze) seinen Heimatsstädten Smyrna und Laodikeia (gestiftet)."

Nach Klose wurde dieser Vs.Stempel NUR für diese von Attalos gestiftete Ausgabe benutzt, und wurde mit 13 verschiedenen Rs.Stempeln gekoppelt, von denen fünf sowohl den Typ von dem stehenden Zeus von Laodikeia gegenüber der sitzenden Kybele mit Trommel, wie auch die Legende SMYR LAO im Abschnitt zeigen.

Tilos' Münze wird bestimmt von diesem bekannten Typ sein, und deshalb doch SMYR LAO im Abschnitt haben. Die Erhaltung reicht sicher nicht aus, um einen neuen Typ zu bezeugen, und auch die Wahrscheinlickeit spricht, meine ich, stark dagegen!

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