Die guten, alten Zeiten - 50 Römermünzen aus der Mosel

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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justus
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Die guten, alten Zeiten - 50 Römermünzen aus der Mosel

Beitrag von justus » Mo 29.12.08 12:20

Hallo Römergemeinde,

gerade bin ich auf eine sehr interessante und auch vom historischen Standpunkt "äußerst faszinierende Auktion" gestoßen!

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=011

Wie ihr ja alle wisst, war es auch in der "Römerzeit" üblich, die Götter durch Weihegaben günstig zu stimmen. Zahlreiche, in römischen Kultstätten gefundene Votivgegenstände bezeugen dies noch heute. In meiner "Artefaktesammlung befinden sich auch einige sehr schöne Beispiele dafür.

Nun habe auch ich, wie viele andere Touristen auch, an der Fontana di Trevi in Rom eine Münze über die Schulter ins Wasser geworfen, um die Götter "gnädig" zu stimmen. Dass dies allerdings auch schon in der Römerzeit üblich war, ist mir völlig neu gewesen.

Der Verkäufer hat seiner Auktion folgende Informationen beigefügt:

"Es handelt sich hierbei um einen authentischen Altfund von der legendären Fundstelle der trierer Römerbrücke mit der typischen „Moselpatina“. Bei durch Schleusenarbeiten herbeigeführtem Tiefstand der Mosel standen in den 70er Jahren jung und alt, Mann und Frau im knietiefen Wasser und förderten mit Sieben große Mengen von Münzen zutage, die in alter Zeit von ihren Vorfahren hier dem Flußgott geopfert wurden. Wenn gewünscht, sende ich dem Ersteigerer gerne per email ein historisches Foto dieser spektakulären Aktion zu."

Man stelle sich mal vor, so etwas würde "heutzutage" passieren. Was meint ihr, wäre das möglich? Sein Einverständnis vorausgesetzt, füge ich ein authentisches Photo von diesem Ereignis bei, das er mir geschickt hat.

mfg Justus
Zuletzt geändert von justus am Mo 29.12.08 23:30, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag von nephrurus » Mo 29.12.08 12:36

Ich beobachte diese Auktionen auch schon seit längerer Zeit - allerdings mit Skepsis! Wenn es diesen Brauch tatsächlich gegeben hat- dann offensichtlich doch erst ab dem späteren 3.Jhdt :lol: - ich habe noch nie eine Münze früheren Datums in den Lots gesehen.

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Beitrag von justus » Mo 29.12.08 12:55

nephrurus hat geschrieben:Ich beobachte diese Auktionen auch schon seit längerer Zeit - allerdings mit Skepsis!
Telefonate mit meiner Trierer Verwandtschaft haben ergeben, dass dieses Ereignis in der 70er Jahren wirklich stattgefunden hat, wie sich die alten Leute erzählen. Was deine Skepsis anbetrifft, so könnte es sich bei diesem Fund in der Mosel natürlich auch um eine verloren gegangene "Militärkasse" oder ähnliches handeln. Aber ... mal ehrlich nephurus ... ausgerechnet an der Moselbrücke und warum handelt es sich bei den Münzfunden fast ausschließlich um AE-Münzen?

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Beitrag von antoninus1 » Mo 29.12.08 13:00

Ich kann die Geschichte auch bestätigen.
Leider hat sich meine Verwandschaft dort nicht für Münzen interessiert :(
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von nephrurus » Mo 29.12.08 13:01

justusmagnus hat geschrieben:
nephrurus hat geschrieben:Ich beobachte diese Auktionen auch schon seit längerer Zeit - allerdings mit Skepsis!
Telefonate mit meiner Trierer Verwandtschaft haben ergeben, dass dieses Ereignis in der 70er Jahren wirklich stattgefunden hat, wie sich die alten Leute erzählen. Was deine Skepsis anbetrifft, so könnte es sich bei diesem Fund in der Mosel natürlich auch um eine verloren gegangene "Militärkasse" oder ähnliches handeln. Aber ... mal ehrlich nephurus ... ausgerechnet an der Moselbrücke und warum handelt es sich bei den Münzfunden fast ausschließlich um AE-Münzen?

mfg Justus
Die bieten deratige Münzen bzw. Lots seit Jahren an. Ich zweifle nicht an der Geschichte aus den 70ern - das beudeutet allerdings nicht zwangsläufig, daß die Münzen damals gefunden wurden und schon gar nicht, warum die Lots- wie Du auch erkannt hast- meist nur minderwertige Münzen ab der 2.Hälfte des 3.Jhdt. enthalten? Die Tatsache, daß viele dieser Lots auch noch zahlreiche barbarische Prägungen enthalten, möchte ich im Zusammenhang mit sog. Opferfunden lieber nicht diskutieren :wink:

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Beitrag von antoninus1 » Mo 29.12.08 13:12

Vielleicht ging´s beim Opfern (oder vielleicht war´s auch nur ein einfacher lokaler Brauch, dem Flussgott der Mosella zu huldigen) nicht darum, möglichst wertvolle Münzen zu opfern (sonst würde man wohl größere Nominale und viel Silber und auch Gold finden), sondern um die Tat an sich.
Und da reicht auch Kleingeld.
In die Fontana di Trevi wirft man auch keine 2-Euro-Stücke, sondern Kleingeld.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von nephrurus » Mo 29.12.08 13:18

antoninus1 hat geschrieben:Vielleicht ging´s beim Opfern (oder vielleicht war´s auch nur ein einfacher lokaler Brauch, dem Flussgott der Mosella zu huldigen) nicht darum, möglichst wertvolle Münzen zu opfern (sonst würde man wohl größere Nominale und viel Silber und auch Gold finden), sondern um die Tat an sich.
Und da reicht auch Kleingeld.
In die Fontana di Trevi wirft man auch keine 2-Euro-Stücke, sondern Kleingeld.
Ich glaube auch nicht Götter - wie viele andere Münzen-Werfer auch - dies erklärt vielleicht auch, warum die Leute eher Kleingeld werfen.
(am Trevi-Brunnen)
Die Menschen damals hatten allerdings deutlich mehr Respekt vor den Göttern- da erscheint es schon merkwürdig, daß barbarische Prägungen dazu genutzt wurden??? Und die Frage- warum Münzen des 1. und 2.Jhdt. nicht vorhanden sind- ist immer noch nicht geklärt...

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Beitrag von justus » Mo 29.12.08 13:36

"Wo eine Quelle entspringt oder ein Wasser fließt, dort sollen wir Altäre errichten und Opfer darbringen." (Lucius Annaeus Seneca)

Es spricht einiges dafür, dass es sich bei den Münzfunden aus der Mosel wirklich um "Votivgaben" gehandelt hat. Die Tatsache, dass in römischer Zeit nicht nur die altbekannten Göttinnen und Götter, sondern auch Flüsse, Quellen und sogar Bäume als "verehrungswürdig" angesehen wurden, ist als bekannt vorauszusetzen. So sind in Trier mehrfach Belege für die Nutzung von Quellen bzw. Brunnen als "Quellheiligtümer" in römischer Zeit aufgetaucht. Ich möchte z. B. auf die Münzfunde hinweisen, die bei der Ausgrabung des sog. "Trierer Römersprudels" gemacht wurden.

„Als 1949 im Verlaufe archäologischer Ausgrabungen durch das Rheinische Landesmuseum Überreste eines römischen Bauwerks, verschiedene hölzerne Quellfassungen sowie zahlreiche Münzen und antike Trinkbecher zutage kamen und man definitiv von einer Nutzung der Quelle in römischer Zeit ausgehen konnte ...“. (Auszug aus: Mechthild Neyses-Eiden, Der Trierer Römersprudel – Von der Quellfassung der Bronzezeit zur römischen Brunnenstube, in: Funde und Ausgrabungen im Bezirk Trier, Heft 36, 2004, S. 7 – 14.)

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Beitrag von nephrurus » Mo 29.12.08 13:39

justusmagnus hat geschrieben:"Wo eine Quelle entspringt oder ein Wasser fließt, dort sollen wir Altäre errichten und Opfer darbringen." (Lucius Annaeus Seneca)

Es spricht einiges dafür, dass es sich bei den Münzfunden aus der Mosel wirklich um "Votivgaben" gehandelt hat. Die Tatsache, dass in römischer Zeit nicht nur die altbekannten Göttinnen und Götter, sondern auch Flüsse, Quellen und sogar Bäume als "verehrungswürdig" angesehen wurden, ist als bekannt vorauszusetzen. So sind in Trier mehrfach Belege für die Nutzung von Quellen bzw. Brunnen als "Quellheiligtümer" in römischer Zeit aufgetaucht. Ich möchte z. B. auf die Münzfunde hinweisen, die bei der Ausgrabung des sog. "Trierer Römersprudels" gemacht wurden.

„Als 1949 im Verlaufe archäologischer Ausgrabungen durch das Rheinische Landesmuseum Überreste eines römischen Bauwerks, verschiedene hölzerne Quellfassungen sowie zahlreiche Münzen und antike Trunkbecher zutage kamen und man definitiv von einer Nutzung der Quelle in römischer Zeit ausgehen konnte ...“. (Auszug aus: Mechthild Neyses-Eiden, Der Trierer Römersprudel – Von der Quellfassung der Bronzezeit zur römischen Brunnenstube, in: Funde und Ausgrabungen im Bezirk Trier, Heft 36, 2004, S. 7 – 14.)

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das bestreitet doch niemand! Trotzdem bleiben Fragen - siehe oben.

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Beitrag von justus » Mo 29.12.08 14:08

nephrurus hat geschrieben:das bestreitet doch niemand! Trotzdem bleiben Fragen - siehe oben.
Sorry, aber während ich einen weiteren Beitrag schreibe, kann ich den aktuellen Verlauf der Diskussion nicht verfolgen.

Was das Fehlen römischer Nominale aus dem 1. und 2. Jahrhundert betrifft, so kann ich mir gut vorstellen, dass niemand so dumm ist und guterhaltene Denare, Aurei oder Solidi in einem 1-EURO-Lot anzubieten. Ich schätze mal, so etwas wird unter "Solidus, Trier etc." einzeln angeboten. Aber zu klären wäre diese Frage nur durch das Rheinische Landesmuseum bzw. die zuständige Landesarchäologin Frau Dr. Neyses-Eiden selbst.

Und was das Auftreten von barbarischen Prägungen in diesen Lots angeht, so möchte ich kurz an die Geschichte der "Augusta Treverorum" erinnern, die zeigt, welchen mannigfachen germanischen und gallischen Einflüssen die "älteste Stadt Deutschlands" ausgesetzt war:

- Im Jahr 275 erstmals durch einen Alamanneneinfall zerstört.
- Unter Konstantin I. ab 306 wieder aufgebaut.
- Ab 318 Sitz der Gallischen Präfektur.
- Um 413 und 421 von den Franken erobert.
- Um 451 von den Hunnen unter Attila erobert.
- Erst um 475 unter Arbogast d. Jüngeren endgültig von den Franken erobert.

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Beitrag von justus » Mo 29.12.08 14:37

Noch ein interessanter Link zum Thema "Römische Flußgottheiten":

http://www.imperiumromanum.com/religion ... ter_01.htm

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Beitrag von fartuloon » Mo 29.12.08 14:37

Die Münzen sehen aber sehr nach der Münzstätte Sirmium oder Siscia aus.
M.e.nach Balkanware

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Beitrag von justus » Mo 29.12.08 14:51

Ach ja, nephurus, was ich noch vergessen habe. Natürlich kann es vorkommen, dass Anbieter zur Wertsteigerung ihrer "unspektakulären Münzen" (von Stefan gelernt), diese unter dem Tenor "Münzen aus der Mosel" anbieten. Und selbstverständlich kann dies auch bei dieser Auktion der Fall sein.

Wenn du meinen 1. Thread aufmerksam durchliest, wirst du merken, dass dort die Betonung auf "historisch faszinierend" liegt, nicht auf Auktion. Mich fasziniert hierbei mehr der historische Aspekt, weniger der numismatische.

Und so ganz nebenbei auch die Tatsache, dass man damals in aller Öffentlichkeit Münzen aus der Mosel einsammeln konnte, ohne gleich mit der Obrigkeit in Konflikt zu geraten, wie heutzutage.

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Beitrag von imperator44 » Mo 29.12.08 15:33

Hallo iustusmagnus und nephrurus,
die Geschichte von den Moselfunden in den 70ern kann ich nur bestätigen, da ich einmal, zusammen mit einem Freund, am "Münzenfischen" teilgenommen habe. Für uns war der Trip nach Trier damals etwas enttäuschend, denn außer ca. 50 Spätrömern, meist aus constantinischer Zeit, und nicht gerade die beste Erhaltung, kam nichts zutage. Auch die rund 20 Einheimischen, die wir nach ihren Funden fragten, hatte letztendlich nichts besseres aufzuweisen, erzählten uns allerdings von tollen Gold-undSilberfunden, die in der Mosel gemacht wurden, ob wahr oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt. So ist die Frage von nephrurus, warum es eigentlich keine Denare im Fundspektrum gibt, nur zu berechtigt.
Schöne Grüße vom imperator44

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Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 29.12.08 17:37

Als wir kürzlich in Dresden waren, haben sich meine Söhne einen Spaß daraus gemacht, so gut sie konnten, Münzen aus den Brunnen zu fischen. Da lagen auch keine Euros drin. Das tollste war eine EIN-Kopeken-Münze aus Rußland. Ich war ganz perplex, daß die in Rußland einzelne Kopeken ausmünzen, denn eine Kopeke ist ein Dreißigstel (!) Cent.

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