Bitte um Hilfe bei Referenzbestimmung

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5949
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 97 Mal
Danksagung erhalten: 343 Mal

Bitte um Hilfe bei Referenzbestimmung

Beitrag von justus » Mo 12.10.09 21:55

Schon seit etwas längerer Zeit versuche ich immer wieder vergeblich einen subaeraten Denar der Julia Domna zu bestimmen. Die etwas ungewöhnliche Reverslegende, nämlich "FORTVNE AVG", scheint nirgendwo zu existieren, selbst wenn man von einer Stempelkoppelung innerhalb der Severer ausgeht!

Julia Domna
Denar (subaerat), Rom nach 207 AD.
Av. IVLIA – AVGVSTA / Drapierte Büste n. r.
Rv. FORTV – NE AVG / Fortuna in langem Gewand, mit modius auf dem Kopf n. l. stehend, hält Zweig in der r. und Füllhorn in der l. Hand.
Anmerkung: Zweig und Füllhorn eher PAX oder Tyche zu zuordnen.
Gewicht: 3,06 g. Durchmesser: 19 mm.

Referenz für die Rückseite ???
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von Pscipio » Mo 12.10.09 22:01

Das ist ein weiteres Beispiel für eine antike Fälschung von offensichtlich inoffiziellem Stil, die kein reguläres Vorbild hat, daher auch keine Referenzangabe. So was kommt immer wieder vor.

Hübsche Münze, ich mag den Stil.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

curtislclay
Beiträge: 3405
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA
Danksagung erhalten: 26 Mal

Beitrag von curtislclay » Mo 12.10.09 22:37

Wahrscheinliches Modell für die Rs., in der Legende ein A ausgelassen, Rudder für Zweig ausgetauscht:
Dateianhänge
ElagDenFORTVNAAVG.jpg

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5949
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 97 Mal
Danksagung erhalten: 343 Mal

Beitrag von justus » Di 13.10.09 09:53

@ Pscipio & Curtis Clay -----> Vielen Dank für eure Hilfe und euer fachkundiges Urteil. Es ist doch immer wieder tröstlich, wenn die eigenen Fähigkeiten mal wieder nicht ausreichen, auf euer Wissen zurückgreifen zu können. Ach ja, Pscipio, ich bin in diesem Falle auch deiner Meinung. Es dürfte sich wirklich um einen "inoffiziellen", d. h. nicht durch eine offizielle Münzstätte hergestellten "Subaeraten" handeln, auch wenn ich nicht voll davon überzeugt bin, ob die Qualität der verwendeten Münzstempel nicht vielleicht auf fehlerhafte und daher offiziell ausgemusterte (Revers), sowie später entwendete Münzstempel hindeuten könnten.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von areich » Di 13.10.09 10:15

Wieso denn das? Fälscher waren eben auch Handwerker.
Wenn offizielle Stempelschneider Stempel schneiden konnten, warum sollten Fälscher es nicht auch können und manchmal vielleicht sogar richtig gut? Und so 'verdächtig gut' ist diese Münze ja noch nicht einmal.

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5949
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 97 Mal
Danksagung erhalten: 343 Mal

Beitrag von justus » Di 13.10.09 10:32

Hallo areich,

wollen wir mal das "verdächtig" durch "relativ" ersetzen, zufrieden? Allerdings muss ich zugeben, dass die "Glotzaugen" des Julchens doch etwas "unprofessionell" aussehen!
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10689
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 127 Mal

Beitrag von beachcomber » Di 13.10.09 10:34

wie andreas schon richtig schreibt, waren fälscher eben auch handwerker, und warum sollten die schlechter als andere gewesen sein?
du solltest dich langsam mal wirklich von dem gedanken lösen, dass subaerate was mit offiziellen münzstätten zu tun haben! :wink:
grüsse
frank

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5949
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 97 Mal
Danksagung erhalten: 343 Mal

Beitrag von justus » Di 13.10.09 12:21

beachcomber hat geschrieben:wie andreas schon richtig schreibt, waren fälscher eben auch handwerker, und warum sollten die schlechter als andere gewesen sein?
du solltest dich langsam mal wirklich von dem gedanken lösen, dass subaerate was mit offiziellen münzstätten zu tun haben!
Hallo Frank, ersteres bezweifle ich doch garnicht. Und zu deiner zweiten Anmerkung möchte ich folgendes sagen. Was die Herkunft von "Subaeraten" anbetrifft, so gibt es jede Menge Thesen, aber keine abschließende Bewertung. Warum sollten wir also hier im Forum nicht darüber diskutieren, d. h. unsere Standpunkte austauschen. Erstens ist dies sehr interessant; zweitens gibt es Newbies einen Eindruck davon, wie vielschichtig ihr neues Hobby sein kann und drittens wäre das Forum ohne "konstruktive Diskurse", d. h. nur mit Präsentationen von neuen Münzen und Bestimmungswünschen von Newbies, äußerst langweilig, oder meinst du nicht?
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von areich » Di 13.10.09 12:43

Aber bis jetzt war noch keine der ca. 1000 Diskussionen zum Thema wirklich konstruktiv. Die Anhänger der These, subaerate wären in offiziellen Münzstätten bzw. mit offizieller Duldung geprägt worden haben noch nie wirklich Argumente gebracht. Daß manche (nur manche) von gutem Stil sind sagt gar nichts aus.
Es gibt eine winzige Anzahl von Stempelkopplungen aber das kann durch Diebstähle bzw. transfer dies erklärt werden.

Was macht es für einen Sinn die Diskussion immer wieder neu anzufangen aber ohne neue Argumente? Das ist wirklich mit Abstand die häufigste Diskussion, selbst im amerikanischen Forum wirde der 'Tribute penny' nicht annähernd so oft diskutiert, das will doch schon was heißen.

Natürlich haben viele neue Sammler diese Theorie, wenn sie ihren ersten gefütterten von gutem Stil finden aber wie gesagt, warum soll nicht der eine oder andere Fälscher wirklich begabt gewesen sein? Stempelkopplungen sind ja auch nicht unmöglich nur eben sehr sehr selten.

Solche Münzen wie die oben auf dieser Seite haben in der Diskussion überhaupt nichts verloren, sie sind offensichtlich inoffiziell, handwerklich zwar gut gemacht aber niemals von offiziellem Stil. Was tragen sie also bei zur Diskussion, ob subaerate offiziell hergestellt wurden?

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5949
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 97 Mal
Danksagung erhalten: 343 Mal

Beitrag von justus » Di 13.10.09 13:02

@areich -----> "Konstruktiv" muß dich nicht nur bedeuten, daß man zu einem gemeinsamen, abschließenden Ergebnis kommt! Ich finde es z. B. äußerst konstruktiv mit anderen Theorien und Deutungen konfrontiert zu werden. Das bringt mich persönlich weiter und ist damit konstruktiv, oder nicht?
Aber das Thema ist wirklich so interessant, daß man sich mal die Zeit nehmen sollte, um entsprechende Beiträge (Pro und Contra) aus der einschlägigen Fachliteratur zusammenzufassen. Wenn ich nur etwas mehr Zeit hätte!
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Hilfe!
    von Tom.1987 » Di 25.08.20 05:10 » in Token, Marken & Notgeld
    2 Antworten
    334 Zugriffe
    Letzter Beitrag von QVINTVS
    So 06.09.20 12:39
  • 2 mal Hilfe
    von marcelak » Mi 09.10.19 20:56 » in Altdeutschland
    2 Antworten
    496 Zugriffe
    Letzter Beitrag von marcelak
    Mi 09.10.19 23:06
  • Bitte um Hilfe
    von Nacanina » So 22.11.20 16:50 » in Griechen
    11 Antworten
    465 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Altamura2
    Mo 23.11.20 08:46
  • Brauuche Hilfe
    von Trunkz » Do 26.12.19 22:36 » in Römer
    14 Antworten
    738 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Mynter
    Mo 30.12.19 12:35
  • Hilfe für Bestimmung
    von Trunkz » Fr 11.10.19 07:20 » in Römer
    12 Antworten
    521 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Trunkz
    Fr 11.10.19 19:09

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot], Qwantify [Bot] und 2 Gäste